Nie mamy tego luksusu, że może zostać tak, jak było

Małgorzata Druciarek, Paulina Sobiesiak-Penszko Izo, na początek opowiedz nam trochę o sobie.

Izabela Zygmunt

Nazywam się Iza Zygmunt, mam 43 lata i pracuję w organizacji ekologicznej, a właściwie w dwóch – Polskiej Zielonej Sieci i międzynarodowej organizacji o nazwie CEE Bankwatch Network, której Polska Zielona Sieć jest członkiem. Zajmuję się tam ochroną klimatu od strony finansowej, moje zadanie polega na tym, żeby monitorować wydatkowanie publicznych pieniędzy, a w szczególności funduszy unijnych, pod kątem wpływu podejmowanych inwestycji na środowisko naturalne. Monitoruję więc to, co już się dzieje, a jednocześnie staram się wpływać na to, jak będą wyglądały przyszłe wydatki i jak najbardziej przeciągać te pieniądze na zieloną stronę.

Zanim porozmawiamy bardziej szczegółowo o twoich działaniach na rzecz klimatu, zatrzymajmy się chwilę na tym, jak to się stało, że zajęłaś się tym tematem.

Dopóki nie miałam dziecka, to żyłam sobie dosyć beztrosko i w sumie miałam świadomość tych wszystkich problemów związanych z klimatem, taką potoczną, jaką można mieć z mediów, kiedy człowiek nie poszukuje samodzielnie informacji. Natomiast nie odczuwałam jakoś bardzo mocno, że mnie to dotyczy. To było coś abstrakcyjnego, ale potem, kiedy urodziła się moja córka, trochę podrosła i zaczęła opowiadać o tym, że jak dorośnie, to też chce mieć dzieci, to zaczęłam się zastanawiać, w jakim świecie ona będzie dorastać i wychowywać swoje potomstwo. I to zaczęło mnie bardzo martwić, że w swoją dorosłość, w swoje macierzyństwo ona może wchodzić w świecie, który będzie mniej przyjazny niż ten, w którym ja zostałam matką. To była moja główna motywacja. Powiedziałam sobie, że coś trzeba z tym zrobić. Nie wystarczy po prostu wychować dziecko, trzeba jeszcze zadbać o to, w jakim świecie ono będzie żyć. Znaczenie miało też to, że zaraz po urodzeniu córki zaczęłam drugie studia. To były stosunki międzynarodowe w Berlinie. Tam moje horyzonty znacząco się poszerzyły, jeżeli chodzi o zrozumienie tego, jak poszczególne części świata są ze sobą powiązane i że zmiany klimatu, które obecnie dotyczą dużo bardziej krajów globalnego Południa, również dla nas są powodem do zmartwień, bo w końcu dotkną także i nas. Teraz zresztą widać, że nie musimy czekać, aż pośrednie skutki przepłyną z globalnego Południa na globalną Północ, bo widać, że zmiany klimatu oddziałują już wszędzie. Studia, ogólnie rzecz biorąc, pomogły mi zrozumieć, skąd wziął się problem, co jest jego przyczyną. Wydaje mi się, że łatwiej jest się wziąć za działanie, kiedy się rozumie, co trzeba zrobić. I wtedy zaczęłam szukać możliwości jakiegoś zaangażowania.

I co było potem? Od razu trafiłaś do Polskiej Zielonej Sieci?

W Polskiej Zielonej Sieci pracuję od 2016 roku. Wcześniej zajmowałam się innymi rzeczami. Swoją karierę rozpoczęłam jako tłumaczka, bo studiowałam filologię angielską i przez dobrych kilka lat zajmowałam się tłumaczeniami, najpierw jako freelancerka w Polsce, a później jako tłumaczka w Komisji Europejskiej. Jako urzędniczka tej instytucji przepracowałam w sumie 10 lat, a później trafiłam z powrotem do Polski z powodów rodzinnych i osobistych. Wstąpiłam do partii Zieloni. To było w 2014 roku, czyli jakieś dwa lata przed przygodą z organizacją pozarządową. W Zielonych zdobyłam bardzo formujące doświadczenie – tam poznałam ludzi, którzy mieli ogromną wiedzę na temat klimatu. I bardzo wiele się od nich dowiedziałam, zarówno jeśli chodzi o stan klimatu i polskiej, europejskiej, światowej polityki klimatycznej, jak i polityczną praktykę działania w tym obszarze i przeszkody utrudniające podejmowanie bardziej ambitnych działań. Znalazłam tam swój ideowy dom. Zrozumiałam też, że tak naprawdę polityka i to, jak ona funkcjonuje, jest jedną z większych przeszkód do pokonania dla osób walczących o klimat.

Opowiedz, na czym polega twoja aktywność w organizacjach, w których działasz. Co tam robisz?

Zawsze mam problem z wytłumaczeniem ludziom, którzy pytają mnie o zawód, tego, czym się zajmuję. Ogólnie są to dwa obszary działania. Razem ze współpracownikami z jednej strony staramy się przekonywać polityków i decydentów, że warto jak największą część publicznych pieniędzy w ramach unijnego budżetu kierować na działania najbardziej optymalne z punktu widzenia klimatu. Pieniądze te nie powinny wspierać paliw kopalnych, ale zarówno technologie, które umożliwią najszybszą ścieżkę dekarbonizacji, jak i nowe modele organizacyjne i biznesowe, takie jak prosumpcja, spółdzielnie energetyczne, które pozwolą na znaczne ograniczenie energochłonności światowej gospodarki.

Konsumpcja energii nie może rosnąć w wykładniczym ani nawet w stałym tempie. To tempo wzrostu zapotrzebowania na energię powinno się zmniejszać. Jest to najtańszy sposób redukowania emisji CO2.

Takim namacalnym przykładem są termomodernizacje budynków. To jest dla nas ważne i staramy się przekonywać do tego również polski rząd. Nawet nie jest tak, że ktoś kwestionuje taką potrzebę, ale często trudno jest dojść do tego momentu, że poza politycznym poparciem wprowadzane są również skuteczne rozwiązania. I my staramy się pokazywać politykom, jak to można zrobić, żeby było nie za drogo i jednocześnie wykonalnie. Więc to jest jeden obszar naszego działania – pomaganie w tym, by powstawały jak najlepsze regulacje i plany.

Jednocześnie staramy się współpracować zwłaszcza z samorządami i pokazywać im z kolei, w jaki sposób mogą wykorzystać pieniądze, które do nich trafią, najlepiej z punktu widzenia transformacji energetycznej. Staramy się pokazywać takie rozwiązania, które nie tylko dają jak najszybsze redukcje emisji gazów cieplarnianych, ale jednocześnie mają też najkorzystniejsze skutki dla lokalnych społeczności. Staramy się promować na przykład koncepcję energetyki obywatelskiej, czyli takich małych, lokalnych źródeł energii jak instalacje prosumenckie, ale również spółdzielnie energetyczne wspólne dla kilku osób, kilku gospodarstw domowych, mogą to być również przedsiębiorstwa komunalne, miejskie albo powiatowe. Staramy się pokazywać, że to się da zrobić i że to może być korzystne dla mieszkańców.

Bardzo ważnym obszarem działania organizacji, w który jestem zaangażowana, jest też sprawiedliwa transformacja regionów górniczych. Wiedząc, że czas węgla w polskiej gospodarce się kończy, staramy się pokazywać, w jaki sposób można uniknąć negatywnych konsekwencji, zwłaszcza utraty miejsc pracy, której wszyscy się obawiają.

W nowym budżecie unijnym jest bardzo dużo pieniędzy właśnie dla regionów węglowych i chcemy pokazywać, jak je można wykorzystać, żeby ten proces nie wyglądał jak transformacja górnictwa w latach 90., kiedy wiele rzeczy zaniedbano i skończyło się to poważnymi negatywnymi skutkami społecznymi.

Pracujemy w szerokiej sieci międzynarodowych organizacji i ekspertów. Zdobywamy wiedzę, jak ten proces można przeprowadzić w taki sposób, żeby jego skutki społeczne nie były złe, a wręcz przeciwnie - jak najbardziej pozytywne. Staramy się dyskutować z samorządami, z rządem i lokalnymi interesariuszami o tym, jak można ten proces przeprowadzić, żeby osiągnąć optymalny efekt. Moja praca sprowadza się też do wielu rozmów z różnymi ludźmi i przekazywania wiedzy od jednych do drugich.

Czy mogłabyś powiedzieć coś więcej na temat tego, co teraz się dzieje w polityce klimatycznej na poziomie europejskim?

Uważam, że obecna nowa strategia UE, czyli

Europejski Zielony Ład, przy wszystkich swoich niedoskonałościach, oznacza jednak rewolucyjną zmianę. Jest to pierwsza na tę skalę strategia, która stara się pisać scenariusze rozwoju, tak jak dyktuje nam to nauka o klimacie. Cele Europejskiego Zielonego Ładu są zasadniczo spójne z celami porozumienia paryskiego i tymi zaleceniami, które wypływają na przykład z ustaleń Międzyrządowego Panelu ds. Zmian Klimatu. Są to neutralność klimatyczna osiągnięta do połowy wieku i bardzo mocne ograniczenie emisji CO2 w ciągu najbliższych 10 lat.

Zielony Ład jest polityką, która ma zmienić wszystkie obszary gospodarki oddziałujące na klimat w sposób negatywny, żeby ten wpływ wyeliminować z transportu, z budownictwa, z rolnictwa. Jest to kompleksowe i w tym sensie dobre narzędzie do pracy. Jest oczywiście jeszcze wiele problemów do rozwiązania, niespójności w tym, co jest zaplanowane, i rzeczy, które po prostu mogą się nie udać, jeśli nie zrobimy wszystkiego w przemyślany sposób. Niemniej ten horyzont ambicji Zielonego Ładu jest tym, czego przez lata ruch klimatyczny się domagał. Unia Europejska jest tu pionierem. Nie chciałabym zostawić takiego wrażenia, że bezkrytycznie chwalę tę strategię, bo część naszej pracy to jest właśnie wytykanie jej potencjalnych nieścisłości czy punktów zagrożonych niepowodzeniem, ale ogólnie bardzo się cieszę, że przynajmniej na poziomie europejskim teraz pracujemy z politykami o celach zbieżnych z celami ruchu klimatycznego. To już nie jest walenie głową w mur – jesteśmy w konstruktywnym politycznym procesie, który wchodzi na właściwe tory.

Kiedy, twoim zdaniem, zaczęła się w Europie poważna dyskusja właśnie na temat ratowania klimatu? Co było decydujące dla powstania Europejskiego Zielonego Ładu?

Europejska polityka klimatyczna to nie jest coś, co powstało w ostatnich latach. Jej korzenie sięgają końca ubiegłego wieku i właściwie można powiedzieć, że UE przez cały ten czas z lepszym lub gorszym skutkiem starała się nadążać za wytycznymi nauki dotyczącymi zmian klimatu, tyle że stan wiedzy naukowej też budował się powoli. Na przykład raport mówiący o tym, co trzeba zrobić, żeby zatrzymać globalne ocieplenie na poziomie 1,5°C, pochodzi sprzed dwóch lat i Zielony Ład jest wobec niego reakcją. Wydaje mi się więc, że to jest pewna ewolucyjna zmiana, choć ostatnio na pewno mamy do czynienia z przyspieszeniem, czego zasługą jest głos młodego pokolenia i strajki klimatyczne młodych ludzi, którzy na ulicach zaczęli się domagać działań adekwatnych do sytuacji. Wydaje mi się, że to zrobiło na politykach europejskich wrażenie i te młode osoby, które biorą udział w strajkach klimatycznych, stworzyły i otworzyły zupełnie nową przestrzeń do rozmowy politycznej na ten temat.

Czy mówi się w Unii Europejskiej o tym, w jaki sposób zreformować kapitalizm? Bo transformacja energetyczna to jedno, ale jeżeli będziemy konsumować tyle, ile konsumowaliśmy w ostatnich dekadach, to nie uda nam się zapobiec katastrofie klimatycznej. Czy w Unii toczy się taka debata?

W instytucjach UE reguluje się rynki, ale nie mówi się o zmianie systemu gospodarczego. Są oczywiście w Parlamencie Europejskim politycy, którzy mają świadomość, że ciągłego wzrostu nie da się utrzymać na planecie o skończonych zasobach. Natomiast obecna strategia UE jest kompromisem między tym, co jest konieczne i potrzebne, a tym, co jest politycznie wykonalne.

Zdaję sobie sprawę, że to jest nadal strategia wzrostu, podczas gdy musimy zacząć się zastanawiać, czy ciągłe podążanie ścieżką wzrostu jest w ogóle realne. To jeszcze nie jest ten etap, ale patrząc na cele Zielonego Ładu, mam wrażenie, że jesteśmy na początku drogi i kiedy zaczniemy tą drogą iść, to pewne rzeczy po prostu bardziej się ujawnią. Ta dyskusja będzie powoli się toczyła i powoli będzie się przesuwała w stronę uświadomienia sobie, że paradygmat stałego wzrostu musi zostać przemyślany na nowo. Tyle że jest to coś tak głęboko zakorzenionego w myśleniu ludzi, że nie da się tego zmienić w taki sposób, jak zmienia się cele strategiczne Unii. Tej zmiany, na takim głębszym poziomie myślenia, bardzo potrzebujemy, ale chyba musimy jej dać trochę więcej czasu. Jest jedna rzecz, którą mogę o sobie powiedzieć po tych czterech latach pracy w organizacji pozarządowej: na początku byłam bardzo sfrustrowana, bo wydawało mi się, że nam się nic nie udaje, że próbujemy i nic się nie posuwa do przodu, a patrzyłam na to może z perspektywy roku. Natomiast z perspektywy czterech lat widzę, że jednak coś się dzieje, tyle że wymaga to cierpliwości i że nie można zrobić wszystkiego na raz. Pytanie, czy zdążymy, bo czasu jest bardzo mało, ale wierzę, że właśnie dyskusja o postwzroście, o ekonomii umiaru i tych wszystkich pojęciach będzie się toczyła i wpływała cały czas na politykę. Pamiętajmy cały czas, że Zielony Ład nie jest szczegółowym planem na najbliższe 30 lat, tylko wizją, która w szczegółach może przybierać takie albo inne kształty.

Jak wygląda Polska na tle polityki klimatycznej Europy?

To jest bardzo trudne pytanie. Wiadomo, jak wygląda polska polityka klimatyczna. Dla mnie najbardziej frustrujące jest to, że my, zawodowo zajmując się analizowaniem tych wszystkich modeli, scenariuszów, uwarunkowań, trendów ekonomicznych,

mamy całkowitą pewność, że ambitna transformacja energetyczna byłaby dla Polski dobra. To nie jest jakiś koszt, który musimy ponieść i poświęcić się dla ratowania świata. Jest to dobre dla nas, dla polskiej gospodarki, dla zdrowia publicznego Polek i Polaków, dla polskiego środowiska, dla naszych dochodów, poziomu zamożności społeczeństwa.

Tutaj nie ma minusów, tyle że dyskusja polityczna jest bardzo mocno zniekształcona, bo mamy niewielu polityków, którzy mówią o tym w uczciwy sposób, natomiast bardzo wielu takich, którzy próbują kwestie klimatyczne rozgrywać w celu budowania swojego politycznego kapitału, niekoniecznie ściśle trzymając się faktów. Mamy więc jakieś nierealne obietnice dla górników, które tak naprawdę okażą się dla nich zatrutym prezentem. Bo to jest odwlekanie działań.

Obiecywanie górnikom, że w Polsce będziemy jeszcze przez wiele dekad korzystać z węgla, nie uwzględnia ekonomicznych realiów jego produkcji, które to realia wyeliminują węgiel z gospodarki szybciej, niż politycy uważają albo mówią, że uważają.

Jednocześnie sposób prowadzenia dyskusji na ten temat w Polsce odwleka realne działania, które należałoby podjąć, żeby górników i społeczności zależne ekonomicznie od wydobycia tego surowca zabezpieczyć i przygotować na moment, kiedy ten rodzaj paliwa odejdzie do przeszłości. Mamy więc bardzo dużo gry pozorów i mnóstwo fałszywych argumentów, błędnych wyobrażeń, z którymi musimy walczyć. Praca polegająca na mediowaniu pomiędzy poziomem unijnym a poziomem polskim jest czasami bardzo frustrująca, dlatego że człowiek ma wrażenie, że to są jakieś dwa światy, które prawie nigdzie się nie zazębiają. Oczywiście, zależy, z kim się rozmawia. Nawet w obozie rządzącym są politycy, którzy te wszystkie rzeczy rozumieją i starają się polską politykę wpisać w korzystny dla nas sposób w szersze europejskie trendy, ale nadal jest też wiele osób, które po prostu opowiadają banialuki na temat polityki klimatycznej, zmian klimatu i związanych z tym kosztów dla Polski. To jest frustrująca i irytująca strona mojej pracy.

Jak myślisz, jak w kontekście tego, co powiedziałaś, będzie wyglądała transformacja do gospodarki niskoemisyjnej?

Ona się będzie toczyła, już się toczy. Tylko toczy się trochę pomimo polityki, a nie z jej powodu. Wydaje mi się, że możliwe są dwa scenariusze. Jeżeli to będzie cały czas taka oddolna partyzantka i działanie, które nie wpisuje się w żaden szerszy plan dekarbonizacji, to pewnie po drodze nie unikniemy wyrządzenia jakichś szkód. Regiony górnicze mogą stać się ofiarami nagłej zapaści wymuszonej warunkami ekonomicznymi, mogą zostać pozbawione szansy skorzystania z tych wszystkich instrumentów unijnych, które są po to, żeby je ochronić. Publiczne pieniądze mogą zostać wydane na różne rozwiązania, które tak naprawdę okażą się ślepą uliczką i skończą jako aktywa osierocone, bo okaże się, że na przykład elektrownie opalane gazem za 10 lat będą również nieekonomiczne, bo ceny uprawnień do emisji CO2 wzrosną na tyle, że nawet gaz nie będzie się już mieścił w miksie energetycznym z ekonomicznych powodów. Wszystko to może sprawić, że nie wykorzystamy pewnych szans i będziemy w gorszej sytuacji, niż byśmy mogli.

Natomiast jest też możliwy taki scenariusz, w którym udaje się wreszcie zbudować zgodę polityczną co do tego, że polityka klimatyczna UE istnieje, nie możemy jej negować, nie możemy funkcjonować, udając, że jej nie ma. Musimy się w nią wpisać i w pełni wykorzystać te instrumenty, które oferuje. To może być dla Polski całkiem dobry scenariusz, bo będzie oznaczał czystsze środowisko, więcej miejsc pracy i wzrost innowacyjności, lepsze spięcie polskiej gospodarki z gospodarką europejską. Bo my przecież funkcjonujemy w ramach europejskiego rynku. Polskie firmy bardzo dużo eksportują na rynki innych państw unijnych. To jest bardzo ważny partner handlowy i jeżeli tam nastąpi rewolucja technologiczna, przejście na zupełnie inne systemy, to przecież nie możemy stać z boku, bo po prostu wypadniemy z gospodarczego obiegu na kontynencie. Ale jeżeli w przemyślany i mądry sposób się w te procesy włączymy, to możemy zyskać nowe rynki, zwiększyć innowacyjność, zwiększyć wartość dodaną tutejszego przemysłu – mamy więc mnóstwo do wygrania, tylko trzeba zbudować wokół tego polityczną zgodę.

Wróćmy teraz do twojej historii działań na rzecz klimatu. Czy to, co robisz, zmieniło też ciebie, czy jakoś przełożyło się na twoje życie osobiste?

Jeżeli pytanie jest takie, czy staram się konsekwentnie postępować i w życiu osobistym nie robić rzeczy, za które innych krytykuję w życiu zawodowym, to oczywiście, że się staram. Jestem od 12. roku życia wegetarianką, a teraz jednym z moich hobby jest poznawanie kuchni wegańskiej i odkrywanie tego, jak można wyeliminować produkty pochodzenia zwierzęcego z diety. Gdybym miała więcej czasu, to pewnie prowadziłabym bloga kulinarnego na ten temat. Pamiętam, jak kiedyś w mediach społecznościowych przeczytałam, że niejedzenie mięsa rozwiązuje połowę problemów świata, a ja dodałam do tego komentarz, że jeżdżenie na rowerze załatwia drugą połowę. Oczywiście to jest ogromne uproszczenie, ale rower to też jest dla mnie coś więcej niż środek transportu. Istotne jest też to, że mamy od roku w domu psa, zaadoptowanego ze schroniska. Kiedy się pojawił, trzeba było zacząć chodzić po okolicy i teraz mam nowe hobby – włócząc się z psem, prowadzę amatorskie obserwacje ornitologiczne i botaniczne. Mieszkam w dosyć zielonej części Warszawy i zaskakujące jest to, ile można tutaj spotkać gatunków, których człowiek nawet by się nie spodziewał, bo przechodzi, nie przyjrzy się dokładnie i nie zauważy, a okazuje się, że bardzo blisko nas mieszka mnóstwo ciekawych zwierząt, zwłaszcza ptaków.

Co postrzegasz jako twój największy sukces, jeśli chodzi o działania na rzecz klimatu? Z czego jesteś najbardziej dumna?

Nie chciałabym mówić o moim osobistym sukcesie, bo wydaje mi się, że wszystkie sukcesy ruchu klimatycznego to sukcesy zbiorowe. Jeśli o mnie chodzi, niczego nie zrobiłam własnymi rękami, indywidualnie, natomiast przez ten czas, kiedy działam w ruchu klimatycznym, udało się zmienić publiczną, medialną dyskusję na temat spraw klimatu. Kiedy zaczynałam, było zupełnie inaczej i miałam wrażenie, że jesteśmy głosem wołającego na pustyni – nikt nie rozumiał, o czym mówimy. Przez te cztery lata udało się zaobserwować naprawdę skokową zmianę – najpierw poziomu debaty w mediach na ten temat i zainteresowania mediów, a co za tym idzie również świadomości społecznej. To jest sukces. Za nim jeszcze nie poszły tak do końca decyzje polityczne, ale one przyjdą. W Zielonych nauczyłam się, że aby coś politycznie poprzeć, ludzie i politycy muszą najpierw to sobie wyobrazić i zrozumieć. My jesteśmy właśnie na tym etapie wyobrażania sobie, tworzenia takiego mentalnego obrazu tego, jak moglibyśmy działać inaczej jako społeczeństwo i gospodarka. Decyzje polityczne pójdą za tym.

Jakie są największe trudności i wyzwania, z jakimi się borykasz w swojej działalności?

Problemem są politycy, którzy mówiąc na temat polityki i klimatu, naprawdę słabo się odnoszą do faktów, trendów, zjawisk ekonomicznych, klimatycznych czy otoczenia międzynarodowego.

Polska polityka klimatyczna w porównaniu ze światową jest trochę jak równoległa rzeczywistość i to sprawia, że bardzo trudno się tutaj działa. Mówimy, że jest tak i tak, później się okazuje, że jest dokładnie tak, jak my mówiliśmy, ale nikt nas nie słuchał, kiedy było trzeba, i pewne rzeczy dalej się nie wydarzyły, dalej są jakieś opóźnienia, dalej nie skorzystaliśmy z jakiejś możliwości. To jest frustrujące i spowalnia postęp. Moim zdaniem to jest taka największa trudność, która wiąże się z drugą – w Polsce mamy bardzo słabą edukację ekologiczną. Ogół społeczeństwa dowiaduje się teraz już o pewnych rzeczach z mediów, natomiast nie mamy edukacji na poziomie szkolnym i ludzie wchodzą w dorosłe życie, nie mając podstawowej wiedzy o tym, jak funkcjonuje środowisko. To jest kłopot, bo tym ludziom trzeba wszystko od zera tłumaczyć i to również nie ułatwia nam zadania. Zdajemy sobie sprawę, że edukacja ekologiczna jest ważna, ale nie mamy zasobów w tym kilkuosobowym zespole, żeby iść w teren i ze wszystkimi rozmawiać, wszystkim tego tłumaczyć, organizować zajęcia w szkołach i tak dalej. To powinno być elementem polityki publicznej, a niestety nie jest. Zdarza się wręcz, że Ministerstwo Edukacji sieje klimatyczną dezinformację, tak jak to było z pewnym filmikiem o pozytywnych skutkach zmian klimatu, który został usunięty po tym, jak się młodzi ludzie z ruchu klimatycznego bardzo zdenerwowali i mocno go oprotestowali. To jest ta druga trudność.

Porozmawiajmy teraz o roli kobiet w przeciwdziałaniu katastrofie klimatycznej. Czy uważasz, że skutki zmian klimatu inaczej dotykają kobiet niż mężczyzn?

To jest fakt, który wychodzi w badaniach. Był dwa lata temu raport pokazujący, że tam, gdzie zmiany klimatu niosą jakieś negatywne skutki dla całych społeczności, to na kobiety spada ich większa część. To są takie sprawy jak migracje klimatyczne. Kiedy wyruszając w podróże z konieczności, kobiety opuszczają swoje miejsce zamieszkania, są bardziej narażone na przemoc, na to, że staną się ofiarami handlu ludźmi. Jeśli susza niszczy rolnictwo na jakimś obszarze, to mężczyźni mają więcej możliwości znalezienia nowych źródeł zarobku, a kobiety nie. Jeśli państwa ponoszą bardzo duże koszty w związku z katastrofami związanymi ze zmianami klimatu, to mają mniej pieniędzy na opiekę zdrowotną i to również bardziej dotyka kobiet i dziewczynek. I oczywiście, nie jest to związane z samymi zmianami klimatu jako takimi, tylko z tym, że w bardzo wielu miejscach na świecie kobiety, dziewczynki po prostu nie mają równych praw. To sprawia, że zmiany klimatu są dla nich większym zagrożeniem.

Czy w związku z tym uważasz, że kobiety mają jakąś szczególną rolę do odegrania w przeciwdziałaniu zmianom klimatycznym?

Tak. Przede wszystkim wydaje mi się, że zmiany klimatyczne są wyzwaniem na skalę masową, że trzeba zmobilizować wszystkie dostępne zasoby i po prostu ludzkości nie stać na to, żeby pominąć kobiety w tym procesie. Jeśli nie będą one miały prawa głosu, możliwości wpływu na decyzje i kształtowania tych procesów swoimi własnymi działaniami, to procesy te nie będą miały odpowiedniej skali, dynamiki, szansy na powodzenie. Jak na razie wiemy, jak powinna wyglądać droga do ograniczenia ocieplenia do 1,5°C, ale nadal nie ma całkowitej pewności, czy uda się ją przejść, więc wszystkie ręce na pokład. Kobiety również. Bez tego po prostu się nie uda.

Co twoim zdaniem byłoby potrzebne, żeby wzmocnić rolę kobiet w ich działaniach? I w Polsce, i globalnie.

Odpowiedź zależy od lokalnych uwarunkowań. Przede wszystkim

tym, co sprawia, że kobiety są bardziej narażone na skutki zmian klimatu, jest to samo, co sprawia, że jest im też trudniej wpływać na politykę dotyczącą klimatu. To jest po prostu dyskryminacja, brak równych praw, brak dostępu do edukacji i przekonanie, że kobiety nie powinny się zajmować poważnymi sprawami.

Na szczęście teraz wygląda to już o wiele lepiej, niż kiedy miałam 20 lat, ale nadal można się zetknąć z takim myśleniem. Wydaje mi się, że po prostu walka z dyskryminacją kobiet, z brakiem równego traktowania, równego dostępu najpierw do edukacji, a później do ważnych stanowisk, na których kobiety podejmują decyzje, to są najważniejsze sprawy do załatwienia. Jeśli kobiety nie będą miały rzucanych kłód pod nogi, to się zaangażują. Jest wiele takich pionierek, którymi można się zainspirować. Przyglądając się najważniejszym wydarzeniom ze światowej polityki klimatycznej, odkryjemy, że stoją za nimi kobiety. Mam tu na myśli, po pierwsze, niemiecką Energiewende, czyli projekt rządu Angeli Merkel. Jest tam co prawda wiele różnych problematycznych kwestii, bardzo późna data odejścia od węgla i to, że ten proces w którymś momencie zwolnił, ale jednak Niemcy były pierwszym krajem, który tak mocno postawił na dekarbonizację gospodarki i po prostu popełnił błędy, na których teraz inni mogą się uczyć. To jest też ważne. Angela Merkel nie bała się zaryzykować, nie bała się włożyć w ten proces pieniędzy i nie bała się zainwestować środków z niemieckiej gospodarki w rozwój rozmaitych technologii, z których teraz inni mogą korzystać dużo mniejszym kosztem. Nawet jeżeli Niemcy nie są wzorem do naśladowania w tej chwili, to jednak Energiewende i dziedzictwo tego projektu jest czymś bardzo ważnym dla europejskiej polityki klimatycznej. Druga rzecz to jest porozumienie paryskie, które udało się podpisać dzięki niesamowitym kobietom. Mam na myśli Laurence Tubianę i Christianę Figueres. Tubiana była główną francuską negocjatorką porozumienia paryskiego, a Figueres – ówczesną szefową sekretariatu Konwencji Klimatycznej. To dzięki ich uporowi i pomysłowości udało się doprowadzić do podpisania tego porozumienia. Bo to, że strony się porozumieją, wcale nie było oczywiste. Te kobiety są architektkami tego porozumienia. Trzecia rzecz to Zielony Ład, który jest dziełem pierwszej kobiety na czele Komisji Europejskiej, czyli Ursuli von der Leyen. Na jej przykładzie widać, że tam, gdzie kobiety dochodzą do wysokich stanowisk, temat klimatu jakoś się przebija i zyskuje większą wagę. To jest wartościowe i myślę, że dobrze patrzeć na te kobiety, nawet jeżeli nie zawsze są one z naszego obozu politycznego i nie zawsze robią wszystko tak, jak sami byśmy zrobili. Ważna jest jednak wiedza, że coś dobrego daje się zrobić w tym obszarze kobiecymi rękami.

Celem naszych rozmów jest także zainspirowanie innych kobiet do działania na rzecz klimatu. Co byś mogła doradzić tym, które czują potrzebę, żeby coś robić w tym obszarze, ale nie bardzo wiedzą, jak zacząć?

Nie wiem, czy potrafię dać taką uniwersalną radę, bo to zależy w dużej mierze od indywidualnych sytuacji. Znam kilka kobiet, które weszły w te działania, bo miały ważny powód, żeby to zrobić. Mamy aktywistki, które bronią swojego miasta przed planami rozwoju nowych kopalni albo przed negatywnym wpływem tych istniejących i dla nich to jest obrona swojego miejsca na ziemi przed zniszczeniem. Te kobiety znalazły drogę do sojuszników, do organizacji, gdzie mogą działać. Wydaje mi się, że chyba nie jest trudno znaleźć instytucje, które są blisko albo zajmują się klimatem w zakresie, który najbardziej daną osobę interesuje, bo tych tematów jest cały wachlarz. W tej chwili na ochronę klimatu i środowiska naprawdę składa się mnóstwo różnych, szczegółowych dziedzin, więc jest w czym wybierać. Chyba najważniejsze jest to, żeby mieć świadomość, że zmiany klimatu następują, my ich całkowicie nie zatrzymamy, ani całkowicie nie cofniemy tego, co już się zmieniło, i to pociągnie za sobą zmianę świata, w którym żyjemy, w wymiarze ekologicznym, ale też polityczno-społecznym. W tym drugim wymiarze zmiana może być na lepsze albo na gorsze. Możemy stać się albo postapokaliptycznym społeczeństwem rodem z Mad Maxa, które będzie walczyło o resztki zasobów, albo możemy zupełnie przebudować relacje między ludźmi, między krajami, rządami w ten sposób, żeby w tym zmienionym świecie jakoś funkcjonować. I to jest taka szansa na pozytywną zmianę. Jeżeli komuś zależy, żeby obrała ona właśnie taki kierunek, a nie ten negatywny, to powinien się zaangażować, bo świat nie będzie taki sam za 10 czy 50 lat.

Od zaangażowania, zabrania głosu w tym procesie przez jak największą liczbę osób, zależy, czy świat zmieni się na lepsze, czy na gorsze. Nie warto więc zostawiać tego innym, warto być częścią procesu i zabierać głos, nawet jeśli nie można zostać pełnoetatową aktywistką klimatyczną. Jest mnóstwo innych rzeczy, które można robić. A najważniejszą z nich jest rozmawianie o tym z ludźmi w swoim otoczeniu.

To jest coś, co każdy może zrobić, jeśli ten temat jest mu bliski, nawet bez jakiegokolwiek formalnego angażowania się – zdobywać wiedzę i przekazywać ją ludziom, którzy jej nie mają, przekonywać ich, że sprawy klimatu są ważne. To jest bardzo potrzebne i tego nie da się zrobić odgórnie. To musi zrobić armia aktywistek w swoim otoczeniu. I tyle. Najważniejsze jest chyba właśnie to, że my nie mamy tego luksusu, że może zostać tak, jak było. Tak nie zostanie. Świat się zmieni. Warto być częścią tej zmiany, żeby wpłynąć na jej kształt.

Już ostatnie pytanie. Izo, jakie są twoje plany i ambicje na przyszłość, jeśli chodzi o klimat?

Szczerze powiedziawszy, planem i ambicją na teraz jest przetrwać do końca procesu kształtowania się przyszłego budżetu UE. Bo w dużej mierze te decyzje, które teraz zapadają, bardzo mocno określą to, co będzie się działo przez następne 10 lat. Ta kwestia nie sprowadza się do tego, że budżet ma tyle i tyle miliardów, a tyle dostanie z tego Polska. Jest wiele więcej rzeczy, które można teraz rozstrzygnąć tak albo inaczej. Jest Fundusz Odbudowy, Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, który na naszym polskim podwórku jest niezwykle ważny, bo, abstrahując nawet od tych pieniędzy, które są dla regionów węglowych, jest on istotnym politycznym narzędziem, wokół którego toczy się dyskusja o węglu i o klimacie w Polsce. I te wszystkie inicjatywy, które Komisja podejmuje w ramach Zielonego Ładu. Za dwa, trzy lata będzie można powiedzieć, że pewne rzeczy już zostały ustawione na jakimś torze. Mam nadzieję, że to będzie jak najbardziej pozytywny kierunek i wtedy się zastanowię, co mogę robić dalej.

Dziękujemy bardzo za rozmowę!

Rozmowę przeprowadzono w roku 2020.