Potrzebujemy więcej kobiet

Małgorzata Druciarek, Paulina Sobiesiak-Penszko Joanno, opowiedz nam na początek coś o sobie.

Joanna Rippel

Nazywam się Asia i od około siedmiu lat mieszkam w Katowicach. Od około półtora roku działam w Śląskim Ruchu Klimatycznym, a od sześciu miesięcy jestem jego organizatorką społecznościową. Jestem również związana z Fundacją Rzecz Społeczna, dzięki której mogę wykonywać najlepszą pracę na ziemi. Studiowałam prawo i dziennikarstwo. Żadnych z tych studiów jeszcze nie ukończyłam, obecnie jestem na ostatnim roku prawa. Mam z moim miastem taką dziwną relację, w której miesza się miłość z nienawiścią. Czasami mam wrażenie, że to jest świetne miejsce do życia, a czasami mam ochotę stąd wyjechać i nawet nikomu o tym nie mówić. Dlatego jednym z moich życiowych wyzwań jest połączenie pracy z podróżowaniem. Jeszcze nie do końca wiem, jak to zrobić, ale kiedyś to mi się uda.

Czyli klimatem zajmujesz się od około półtora roku?

Mniej więcej tak. Trudno jest mi określić, kiedy dokładnie zaczęłam zajmować się tymi sprawami, ale profesjonalnie to było parę miesięcy temu. Do Śląskiego Ruchu dołączyłam w 2019 roku. Moja szefowa z Fundacji Rzecz Społeczna, która już prężnie współpracowała z aktywistami na przykład w sprawie czystego powietrza, zorganizowała przy okazji COP-u spotkanie dla aktywistów i aktywistek w Katowicach i to potem przerodziło się w Śląski Ruch Klimatyczny. Mnie wtedy fizycznie nie było w Katowicach, ale jak tylko wróciłam, to dołączyłam do Ruchu. Poza uczestnictwem w wydarzeniach pomagałam na przykład w researchu czy organizowaniu spotkań. Ale sprawami klimatycznymi przejmowałam się już wcześniej. Bardzo ważnym dla mnie tematem od paru lat są prawa zwierząt, a to bardzo łączy się z kwestiami klimatycznymi. Z czasem zaangażowałam się w różne inicjatywy, na przykład brałam udział w happeningach Otwartych Klatek, ale raczej z boku i z doskoku.

Dlaczego w ogóle sprawy klimatu cię zainteresowały? Co zadecydowało o tym, że chciałaś się tym zajmować?

Z przytupem zaczęło się od miłości. Bo zakochałam się w aktywiście. Siedem lat temu, jako studentka prawa, miałam mocno zakorzenione poczucie sprawiedliwości i jakiegoś takiego dążenia do niej. I jeszcze wyobrażałam sobie, studiując, że to wszystko tak fajnie wygląda i że procedurami można dużo załatwić, dlatego myślałam, że jak zostanę sędzią, to będę miała wpływ na różne ważne decyzje. Nie twierdzę, że to jest niemożliwe, ale potem nagle zalała mnie fala różnego rodzaju informacji, czy to o tym, co się dzieje ze zwierzętami, czy o tym, w jak fatalnej sytuacji jesteśmy, jeśli chodzi o klimat, ochronę środowiska, i o tym, jak nic się w związku z tym nie dzieje na poziomie decydentów i jakie to jest politycznie trudne. Uświadomiłam sobie, z jakimi przeciwnościami muszą się borykać aktywistki i aktywiści, którzy chcą coś zmienić. I zaczęłam wątpić w system. Zaczęłam też myśleć o tym, jak można ten system zmienić. I tak się to dla mnie zaczęło – mniej więcej siedem lat temu, właśnie razem z tą miłością i informacjami, które mnie wtedy zalały.

Chciałabym jeszcze wrócić do tego, co robisz. Jakie działania konkretnie podejmujesz?

Przede wszystkim budujemy organizację, a ja mam duży wpływ na ten proces: organizujemy spotkania dla nowych ludzi, dbamy o relacje, o to, żeby wszyscy czuli się włączeni. Poza tym zajmujemy się takim czystym aktywizmem, czyli organizujemy wydarzenia, akcje, protesty. Prowadzimy też obecnie dłuższą kampanię, która ma na celu sprawienie, żeby miasto Katowice podejmowało działania w sprawach klimatu na większą skalę niż obecnie, bacznie przyglądamy się temu, co miasto robi w tym zakresie.

Marzy mi się w Katowicach, czy w ogóle na Górnym Śląsku, panel obywatelski łączący tematy klimatu, ochrony bioróżnorodności i sprawiedliwej transformacji. W tym momencie jesteśmy na etapie indywidualnych rozmów z radnymi dzielnicowymi. Pytamy się o ich zdanie, chcemy wspólnie wypracować ścieżki porozumienia i współdziałania.

Jak idą te rozmowy z radnymi?

Jesteśmy na początku, więc na razie się jeszcze rozkręcamy. To długi proces i chcemy podejść do niego rzetelnie. Ciekawi mnie zresztą, jak małą wagę jako aktywiści przykładamy do dążenia do władzy. Jest duży zapał do tego, żeby wychodzić na ulice, robić akcje, ale warto pamiętać o zachowaniu energii również na rozmowy i negocjacje. To jest właśnie to, czym ja się staram zajmować. Gdy wychodzimy na ulice i coś komunikujemy jako Śląski Ruch, to ten komunikat musi trafić dalej do decydentów, oni muszą go usłyszeć i się do niego ustosunkować. A gdy otrzymamy od władzy odpowiedź odmowną, musimy potrafić zbudować skuteczniejsze taktyki, stopniowo budować siłę wpływu.

Czy ze społecznościami górniczymi też rozmawiacie?

Staramy się. Ja widzę tu bardzo duży potencjał kolejnej kampanii Śląskiego Ruchu. Jest u nas chłopak, który już od jakiegoś czasu rozmawia z górnikami i tłumaczy im, że oni w naszym regionie za parę lat nie będą mieli pracy. Nawet teraz sytuacja zmienia się na Śląsku dynamicznie w związku z pandemią. Namawia ich, żeby zadbali sami o siebie, żeby poszukali jakiejś opcji przekwalifikowania się, mówi, że są dziś technologie OZE, które pokazują, jakie są możliwości zmiany pracy. Oczywiście to nie może być jedyna ścieżka dla 60 tys. osób ze Śląska, ale jakaś jest. Już parę osób udało się przekonać. Takie rozmowy jeden na jeden są bardzo dobrą drogą, bo temat jest trudny. Mamy jednocześnie świadomość, że my sami niewiele możemy im zaoferować, bo jeśli oni mieliby wydać tysiąc złotych na to, żeby się przekwalifikować bez gwarancji zatrudnienia, to nie wyobrażam sobie, żeby ktoś to uznał za lukratywną ofertę. Ale gdybyśmy mieli ich wspomóc jakoś w tym procesie, to wtedy już prędzej. Szukamy więc takich możliwości.

Czy współpracujecie z innymi organizacjami?

To jest coś, do czego się powoli zabieram – budowanie koalicji z różnymi organizacjami klimatycznymi, przynajmniej tymi, które działają na Śląsku. Marzę o tym i staram się nawiązać kontakt z innymi organizacjami, żeby zorganizować spotkania i się zastanowić, co możemy zrobić razem. Jak na razie komunikujemy się ze sobą tylko wtedy, kiedy zachodzi jakaś bardzo ważna potrzeba. I to jest coś, co ja bym chciała zmienić. To jest zupełnie bez sensu, że nie współpracujemy na bieżąco, nie uzupełniamy się w swoich działaniach.

Każdy specjalizuje się trochę w czymś innym. Na przykład Młodzieżowy Strajk Klimatyczny jest w stanie zebrać kilka tysięcy osób w jednym miejscu. My nie mamy takich mobilizacyjnych umiejętności, za to mamy potencjał polityczny – potrafimy rozmawiać z radnymi, politykami czy innymi wpływowymi osobami.

Z kolei jest też Stowarzyszenie Wolnej Herbaty, które zajmuje się stricte zero waste, organizuje akcje sprzątania, programy edukacyjne dla szkół. Każda organizacja ma swoją niszę. Warto byłoby połączyć siły i zrobić coś razem. Poznalibyśmy się, bylibyśmy skuteczniejsi w przyszłości, a dzięki temu mielibyśmy też większy zasięg działania. To jest do zrobienia, tylko trzeba się po prostu zebrać i otwarcie o tym pogadać.

 

Czy jest ktoś, kto cię inspiruje do działania?

Inspiracje czerpię z różnych źródeł. Jeśli chodzi o osobę, to ogromnym autorytetem jest dla mnie Naomi Klein. Za każdym razem, kiedy czytam coś jej autorstwa, to moje serce rośnie. Uwielbiam ją ze wszech miar. Czerpię też inspiracje z mediów społecznościowych, głównie Instagrama, na którym obserwuję mnóstwo organizacji zagranicznych. To jest dla mnie potężne medium pełne wiedzy. Moim marzeniem jest dołączyć do Sea Shepherd i pływać na ich statkach, uważam, że ich praca jest bardzo istotna dla ochrony bioróżnorodności i chciałabym móc się u nich wykazać. 

Czy pandemia zmieni coś, twoim zdaniem, w przeciwdziałaniu zmianom klimatycznym?

Przyznam, że zupełnie nie wiem. Mam wrażenie, że pandemia pokazała głównie, jaki jest poziom dezinformacji w społeczeństwie i jak informacją można manipulować. Pokazała też, jak trudno przekazać ludziom trudne fakty w taki sposób, żeby zostały im w głowie, a nie były odrzucone na bok jako niewygodne. Widziałam przez pierwsze miesiące pandemii taki komunikacyjny trend, żeby pokazywać, jak te miesiące wygaszenia w różnych sferach życia mocno wpłynęły na rozwój przyrody, jak zaczęła się ona odnawiać. Sama miałam wrażenie, że zaczynam to zauważać, jeżdżąc po Katowicach – lasy wyglądały jak dżungle. Było pięknie! 

Niektóre organizacje próbują przełożyć doświadczenie pandemii na klimat, pokazać, że czekają nas jeszcze gorsze warunki w związku z różnymi katastrofami. Ale czy to trafia? Mam pewną nadzieję, ale jestem sceptyczna. Na razie widzę przestój w tematach związanych z klimatem, zresztą teraz już nie wiadomo, przeciwko czemu w pierwszej kolejności protestować, a w każdy front trzeba włożyć mnóstwo energii.
 

Wyobrażasz sobie, że jak mogłaby przebiegać zielona modernizacja w Polsce?

Z tego, co wiem, to największym wyzwaniem dla naszego kraju w tej kwestii jest odejście od węgla. No i Śląsk jest tutaj bardzo ważnym regionem. Słyszę o negocjacjach Unii z naszym rządem i mam ogromne nadzieje w związku z Funduszem Sprawiedliwej Transformacji. Liczę na to, że uda się sprawić, aby ten Fundusz nie był wydatkowany przez rząd, ale był otwarty na różne organizacje. Starania w tym kierunku już trwają, wiem, że tworzone są też propozycje konkretnych rozwiązań, zarówno przez NGO, jak i jednostki samorządowe.

Jak środki się pojawią, to wyobrażam sobie, że najlepszym rozwiązaniem byłoby zadbanie o to, aby ludzie przekwalifikowali się w możliwie bezbolesny sposób. Nie rewolucyjnie, że nagle zmieniają całe swoje życie, tylko rozsądnie i zgodnie z planem. Myślę, że to jest możliwe, jeśli uwzględnimy głosy lokalnych społeczności.

Wyobrażam sobie, że w ciągu najbliższych lat to będzie wyzwanie, ale nie jest to niemożliwe do zrobienia. Tak naprawdę to jest kwestia 60–80 tys. osób w całej Polsce, na których się trzeba skupić. Inną kwestią jest aspekt technologiczny, czyli na co chcemy się przerzucić, jeśli rezygnujemy z węgla. Są osoby, które optują za elektrowniami jądrowymi, są też tacy, którzy wolą odnawialne źródła energii. Jest duża różnica zdań na ten temat, np. dotycząca kwestii czasu i kosztów budowy oraz eksploatacji, bezpieczeństwa i odpadów, ale ja jeszcze nigdy nie miałam styczności z żadną sensowną perspektywą dotyczącą elektrowni tego typu. Obserwuję za to coraz większy popyt na OZE, ten biznes zaczyna się rozkręcać. Naprawdę więc myślę, że to jest tylko kwestia czasu i odpowiedniego ukierunkowania.

 

Jesteś optymistką czy raczej pesymistką, jeżeli chodzi o ratowanie klimatu?

Jeśli chodzi o Polskę to to, co powiedziałam przed chwilą, brzmi raczej optymistycznie. Jest dużo do zrobienia, ale moim zdaniem, jest to w naszym zasięgu. Jeśli natomiast chodzi o aspekt, to jestem raczej pesymistką.

Dlaczego?

Myślę, że mamy mało czasu.

Uważam, że kryzys uchodźczy z 2015 roku to był taki mały trailer tego, co nas czeka za jakieś 10 lat. Nie widzę globalnie zdecydowanych działań, żeby temu zapobiec. W Europie może faktycznie rozwój idzie w zieloną stronę, ale wydaje mi się, że jednak dzieje się to za wolno, a ludzie za jakiś czas nie będą w stanie mieszkać w niektórych obszarach świata i zaczną się przenosić bardziej na północ. Kryzys uchodźczy pokazał nam, że nie jesteśmy na to przygotowani.

Już nie mówię o innych problemach związanych z ociepleniem klimatu i grabieżczym podejściem człowieka do ziemi, o tych wszystkich już wymarłych gatunkach zwierząt, bo mi się serce kraje. Prawdziwe kryzysy dopiero dla ludzkości nadchodzą, a w świecie zwierząt dzieją się już od wielu lat.

Czy to, czym się zajmujesz, wpływa jakoś na twoje codzienne praktyki życiowe?
 

Wpływa – staram się zmieniać różne swoje nawyki. Najpierw starałam się zmniejszyć swój ślad węglowy – poruszam się zdecydowanie komunikacją miejską, rowerem, nie jem mięsa. Potem zaczęłam się udzielać aktywistycznie. Myślę, że indywidualne wybory to jest jedno, ale jednak to kropla w morzu w porównaniu do potrzeby dużych systemowych zmian. Dlatego staram się w tym obszarze rozwijać i cieszę się, że mogę to jednocześnie robić zawodowo.

Z jakimi trudnościami borykasz się w swojej aktywności? 

Najczęściej doskwiera mi to, że chcę robić rzeczy i chcę być w nich skuteczna, a brakuje mi pewności siebie. Idę w jakimś kierunku, planuję coś, robię i nagle nachodzą mnie jakieś wątpliwości, czy to jest właściwe i czy przyniesie efekt. I wtedy czasami odkładam działanie lub nie realizuję w ogóle. Myślę, że to jest taka moja największa zguba.

A co by ci pomogło, żeby z tymi trudnościami jakoś sobie poradzić i żeby brak pewności siebie nie blokował cię w twoich działaniach?

Coraz bardziej pomaga mi myślenie, że mam wszystko, czego potrzebuję do realizowania tych przedsięwzięć. Uczestniczę w Ekologicznej Akademii Kobiet, w jej ramach mamy grupę świetnych dziewczyn, z którymi można porozmawiać o wielu rzeczach. Bardzo dużo się od nich uczę. Kontakt z nimi bardzo pomaga mi w myśleniu, że jak robię rzeczy, które są dla mnie ważne, to nie ma co się samej hamować.

Gdybyś popatrzyła nieco szerzej, to co mogłoby wesprzeć aktywistki i aktywistów, twoim zdaniem,  w ich działaniach na rzecz klimatu?

Myślę, że kluczowe jest dbanie o relacje w grupie. Bo, na przykład, kiedy pojawia się jakiś kryzys między konkretnymi osobami, to trzeba zadbać o to, żeby nie doszło do rozłamu w organizacji. Albo jak ktoś nie czuje się wystarczająco włączony, bo nie może znaleźć swojego miejsca, chce działać, ale nie bardzo wie jak, albo czuje się wypalony – o to wszystko trzeba zadbać, dla każdej osoby znaleźć miejsce bądź dać przestrzeń na zadbanie o siebie. Właśnie tym, między innymi, staram się zajmować. I myślę, że my na tym mocno zyskujemy jako Ruch, brakuje mi tego w różnych innych miejscach. Jest też tak, że ludzie z różnych organizacji znają się osobiście, ale nie współpracują ze sobą. Gdyby budowano koalicje i współpracowano, to moim zdaniem wszyscy by na tym zyskali.

Nie musimy tworzyć jednej wielkiej polskiej klimatycznej organizacji i podlegać jej strukturom, ale możemy zajmować się swoim głównym obszarem działań, a jednocześnie próbować współpracować z innymi stowarzyszeniami, ruchami, grupami.

Jestem fanką strategicznego podejścia, a nie takiego reakcyjnego aktywizmu. Warto łączyć te sposoby działania, tak jak teraz to robi chociażby Ogólnopolski Strajk Kobiet – energia ulicy pomaga budować presję, a rada koordynuje tworzenie postulatów, merytoryczną pracę nad tym, co wymaga zmiany.

Czy sądzisz, że skutki zmian klimatu jakoś bardziej lub inaczej dotykają kobiet niż mężczyzn?

Myślę, że tak. Czytałam trochę na ten temat, nie wiem, w jakim stopniu to faktycznie u nas w Polsce ma miejsce, a w jakim są to aspekty globalne. Ja nie czuję, żeby zmiany klimatu wpływały bardziej na mnie, niż na przykład na osoby płci męskiej w Katowicach. Ale globalnie na pewno kobiety są bardziej związane z konkretnym miejscem – ze względu na rodzinę, obowiązki wychowawcze. W związku z tym mężczyznom łatwiej jest uciec. I w przypadku migracji klimatycznych, które, jak sądzę, prędzej czy później się wydarzą, mężczyźni będą się przemieszczać częściej, z większą łatwością, a kobiety będą zostawać jako ten kapitan na tonącym statku. Więc pod tym względem kobiety są w zdecydowanie trudniejszym położeniu.

A czy w związku z tym uważasz, że kobiety mogą odegrać jakąś szczególną rolę w walce ze zmianami klimatu?

Mogą, a co więcej – już to robią. I jest nas coraz więcej.

Bo klimat jest sprawą polityczną i w związku z tym to na tej arenie powinnyśmy działać. Jak na razie o najważniejszych kwestiach decydują mężczyźni, ale coraz mniej osób chce ich słuchać. Dlatego Greta Thunberg wzbudza u niektórych takie skrajne emocje – nie dość, że młoda, to jeszcze dziewczyna. Ma coś do powiedzenia i wiele osób jej słucha. Potrzebujemy więcej kobiet, które wywierają wpływ. Ale widzę, że to się dzieje, widzę coraz więcej cudownych, silnych i mądrych kobiet idących do polityki i rośnie mi z tego powodu serce.

Co, twoim zdaniem, jest potrzebne, żeby zacząć działać na rzecz klimatu?

Tu bym wróciła do tej wiary w siebie, bo myślę, że to jest kluczowe. Wszyscy jesteśmy ludźmi i wszyscy popełniamy błędy – czy to w życiu osobistym, czy działając aktywistycznie, w trakcie kampanii. Mimo to trzeba działać. To nie jest największy grzech, żeby być takim hej do przodu, czasem wręcz nawet warto takim być. To jest w porządku. No więc do tego wszystkiego jest moim zdaniem potrzebna właśnie pewność siebie. Tego bym życzyła wszystkim. Poza tym warto zgłosić się do jakiejś organizacji. Ważne jest szukanie tam osób, z którymi nam się dobrze współpracuje. Bo nie chodzi o to, żeby się wypalić za tydzień z powodu poczucia samotności czy bezsilności, tylko żeby faktycznie coś zdziałać. To czasami wymaga troszeczkę więcej szukania, ale jest mnóstwo wspaniałych osób, które są zaangażowane w ratowanie klimatu, tylko trzeba do nich dotrzeć. Mnie to pochłonęło, czuję się wśród nich jak w domu – mogę powiedzieć wszystko, co chcę, lubimy się, czasami są jakieś gorsze momenty, ale to normalne, ludzkie. Znamy się już długo. Śląski Ruch funkcjonuje prawie dwa lata, ale to nie znaczy, że wszyscy dopiero wtedy się poznali – wiele osób znało się już wcześniej, dzięki temu jest to nie tyle organizacja, co społeczność. Mnie to bardzo odpowiada. Tam są ludzie, którzy wyznają wartości podobne do moich i po prostu czuję się dobrze w ich towarzystwie.

Jak zachęciłabyś innych do działania na rzecz klimatu?

To, co ja się staram robić, to zawsze odnosić się w rozmowach do interesu własnego, dlaczego działanie na rzecz klimatu może być dla kogoś ważne. Ten interes własny jest potrzebny, zrozumienie swojej roli jest potrzebne, żeby dana osoba mogła się spełniać w tym, co robi. Wszystkie kompetencje są potrzebne, wszelkiego rodzaju działania mogą się przydać. Więc każdy i każda jest potrzebna, zdecydowanie.

Dziękujemy za rozmowę.

 

Rozmowę przeprowadzono w roku 2020.