Zmianę trzeba zacząć od siebie

Paulina Sobiesiak-Penszko, Małgorzata Kopka-Piątek Pani Lucyno, proszę powiedzieć, czym się pani zajmuje.

Lucyna Przybycień

W tej chwili prowadzę gospodarstwo w skali mikro, ze starym sadem. Wprowadzam w nim permakulturę, czyli podpatruję naturę, nie ingeruję za bardzo ze swojej strony i przyjmuję z natury dużo rozwiązań. W tym kierunku też staram się lokalnie działać i zachęcać innych. Dodatkowo prowadzę warsztaty „Chwasty jadalne”. Zapoznaję z nimi dzieci i emerytów. A na co dzień pracuję w sklepie ze zdrową żywnością – w sklepie zero waste’owym, gdzie nie używamy plastiku, pakujemy wszystko w papier, używamy kartonu i szkła.

Co sprawiło, że trafiła pani na wieś?

Z wykształcenia jestem rolnikiem. Marzyłam kiedyś, to były lata osiemdziesiąte, że będę mieć swoje gospodarstwo ekologiczne, najlepiej agroturystyczne. I niestety potem wyemigrowałam do miasta, ale tam źle się czułam. Miałam potrzebę powrotu na wieś i spełniłam swoje marzenie. Kupiłam domek i gospodarstwo. Tutaj mam kontakt z przyrodą, żyję prawie w lesie. W mieście mi tego brakowało. Doświadczenie mam, bo wychowałam się na wsi.

Na czym dokładnie polega permakultura?

Nie trzeba na przykład przekopywać ziemi, rośliny dają sobie bez tego radę. To tak ja widzimy samosiejki – rośliny same się wysiewają i pięknie rosną. Więc w ogrodzie też je możemy posadzić i zostawić bez większej ingerencji. Możemy pomóc przez naturalne nawozy, jak gnojówki, obornik i przede wszystkim kompost. Wystarczy popatrzeć na przykład na lasy: spadają liście, gniją, dają nawóz, nawożą las, on potem rośnie sam, nikt go nie uprawia. Tak samo jest w przyrodzie.

Widzimy, jakie rośliny obok siebie dobrze rosną, więc wykorzystujemy to. Ściągamy różne owady, a gospodarstwa tradycyjne tłumaczą się tym, że muszą robić opryski, bo coś im zjada plantacje. W permakulturze wykorzystujemy naturę.

Jeśli mamy mszyce, wykorzystujemy biedronki, które doskonale sobie z nimi radzą. Ale przede wszystkim stawiamy na naturalność. Nie wprowadzamy czegoś całkiem nowego, nie stąd. Gospodarstwo mam od sześciu lat i spróbowałam na początku wprowadzać różne rośliny, ale teraz już wiem, że nie każda roślina tu rośnie, więc obserwuję, co rośnie w okolicy i właśnie to staram się uprawiać u siebie. Nic na siłę. Cały czas się uczę, podglądam naturę i przenoszę to do gospodarstwa. Ja naprawdę bardzo mało przy tym ogrodzie robię, a efekty są.

A skąd wzięły się warsztaty o chwastach?

Interesuję się już od dawna ziołami na własne potrzeby. Przez zioła i zielarzy kiedyś dotarłam do osób, które proponowały jedzenie chwastów. I mnie to wciągnęło. Te warsztaty pokazują, jak można wykorzystać to, co rośnie obok nas. Czyli nawet nie musimy tego uprawiać, to samo rośnie.

To pokazuje że niekoniecznie trzeba coś uprawiać, można po prostu pozyskiwać z natury. Wiadomo, że w mieście to jest trochę trudniejsze, ale na wsi chwasty można zbierać wszędzie i niektórzy są zaskoczeni, że takie rośliny można jeść.

A biorąc pod uwagę historię, to te rośliny były zawsze jadalne, tylko zapomnieliśmy o tym. Kiedy w kole gospodyń wiejskich miałam na ten temat warsztaty, panie mówiły: „Rzeczywiście, moja babcia kiedyś używała tego do czegoś” albo „Mój dziadek jadł taką zupę”. No i jak spróbowali, byli zaskoczeni, że to jest takie dobre, a oni tego wcześniej nie wykorzystywali. To otwiera oczy i kiedy idzie do ogródka plewić tak tradycyjnie, to znajduje nie tylko chwasty, ale też jadalne rośliny.

Proszę opowiedzieć o sklepie. Czy to też był pani pomysł?

Sklep założyłyśmy z trzema przyjaciółkami i mężem jednej koleżanki. Mieszkamy, powiedziałabym, na prowincji, więc zapotrzebowanie na ekologiczne produkty nie jest duże. Niełatwo było ze zbytem produktów z naszych gospodarstw i pomyślałyśmy o utworzeniu sklepu internetowego. Takiego miejsca dla osób, które nie mają dostępu do zdrowej żywności na co dzień. Na razie nie sprzedajemy jeszcze swoich produktów, to następny etap. Sprzedajemy produkty, które skupujemy od hurtowni albo bezpośrednio od rolników. To są przede wszystkim produkty sypkie na wagę. Żeby nie używać plastiku, wszystko pakujemy w papierowe torebki. Używamy kartonów z odzysku, które zbieramy w okolicznych sklepach. Wprowadziliśmy też produkty w szkle, bo nie wszystko jest sypkie i nie wszystko można zapakować w papier.

Chcemy otworzyć tłocznie olejów. Z gospodarstw mamy nasiona.

Planujemy jeszcze stworzyć centrum żywności lokalnej. Chcemy zaangażować rolników z okolic, żeby nie ściągać żywności niepotrzebnie z drugiego krańca Polski, bo to tworzy niepotrzebny ślad węglowy.

Tu są tereny doskonałe rolniczo i małe gospodarstwa. Kiedyś wszystko tu było uprawiane, przede wszystkim zboże i owoce miękkie. Mamy stare sady. Niestety teraz to wszystko pustoszeje, młodzi wyjeżdżają, zostają starsze osoby. Chciałybyśmy te miejsca przywrócić do życia poprzez na przykład uruchomienie centrum przetwórczego, gdzie rolnicy mogliby w jednym miejscu przerabiać swoje produkty, co teraz każdy robi u siebie na własną rękę. Mamy tutaj stary młyn wodny i zastanawiamy się, czy udałoby się go uruchomić i przetwarzać zboża, które rolnicy mogliby uprawiać ekologicznie. No i jest nas tutaj więcej. Przeważnie to są napływowi ludzie, którzy tworzą coś dobrego dla środowiska, dla lokalnej ludności. Uprawiają ziemię albo na przykład hodują zwierzęta. Są farmy zielarskie. W naszym sklepie sprzedajemy też oryginalne tortille kukurydziane. Nasza koleżanka i jej mąż Meksykanin ściągnęli maszynę z Meksyku i produkują na miejscu tortille bez żadnych dodatków, ulepszaczy, bez konserwantów. Kukurydziane, ale też pszenne, orkiszowe i pełnoziarniste. Widzimy, jakie jest zapotrzebowanie na produkty bez chemii, bez dodatków. To się sprzedaje i chcemy w tym kierunku iść.

Jak reagowali najbliżsi sąsiedzi na pani permakulturowe gospodarstwo?

Na początku było bardzo duże zaciekawienie. Przychodzili, zaglądali, co robię, co uprawiam. Uważam, że to jest mój sukces, że sąsiedzi, którzy już zaprzestali uprawy, zaczęli uprawiać pomidory, warzywa, zaczęli ściółkować.

Sąsiadka, starsza pani, ma ponad 80 lat i też zaczęła ściółkować. Zobaczyła to u mnie – zamiast co dzień chodzić z motyczką i plewić, to lepiej wykładać słomę pomiędzy roślinami. Nie dość, że nie rosną chwasty, to ważniejszy efekt jest taki, że to zatrzymuje wilgoć w ziemi. A dodatkowo to się przerabia i powstaje kompost, a ziemia się użyźnia. Jestem bardzo zadowolona, że starsze osoby są ciekawe tego, co robię. Moje gospodarstwo nie wygląda tak jak u nich. Nie jest takie piękne, zadbane, wyplewione. Ale sąsiedzi podglądają, co robię, wypytują się, więc im doradzam. Nieraz im nawet pomagam. Uważam, że w sprawie ekologii trzeba nie tylko odgórnie działać, ale też dotrzeć do ludzi na samym dole. Myślę, że to daje najlepsze efekty. Bo jak im się z góry coś narzuca, to nie za bardzo działa. Ale jeśli na swoim przykładzie pokazuję, to są efekty.

Czy w pani regionie, wśród tych małych gospodarstw, dużo jest ekologicznych, czy to miejsce zdominowane przez konwencjonalne rolnictwo?

Tutaj nie ma gospodarstw wielkopowierzchniowych, tylko małe gospodarstwa. Jeśli ktoś uprawia coś tylko dla siebie, to raczej jest to bardziej ekologiczne. Większe gospodarstwa nie są, niestety, ekologiczne, stosują chemię. Część osób, która kiedyś miała większe gospodarstwa i używała chemii, nawozów, a teraz rezygnuje z dużego gospodarstwa na rzecz małego, nadal stosuje nawozy. Ludzie są przyzwyczajeni, że one muszą być. Tłumaczę, że przecież roślina daje sobie doskonale radę, że można obornik wykorzystać. Można robić gnojówkę. Myślę, że to przyniesie skutki, bo to bardzo ważne, żeby z ludźmi bezpośrednio rozmawiać. Nie przez telewizję, bo to do nich nie dociera. Tu w większości mieszkają starsze osoby. Kiedy na samym początku zakładaliśmy sklep i szukałam rolników, gospodarstw ekologicznych, to w okolicy były tylko dwa, trzy takie miejsca, które naprawdę nic chemicznego nie stosują. Większość, niestety, raczej tradycyjnie podchodzi, stosując nawozy i opryski. Dlatego ja i moje koleżanki staramy się rozmawiać z rolnikami i przekonywać ich właśnie, żeby przeszli na ekologię.

Jakich argumentów pani używa, żeby przekonać kogoś do uprawy ekologicznej?

Przede wszystkim chcemy, żeby to była współpraca i podział ryzyka.

W tej chwili wygląda to tak, że rolnik sieje zboże – jak się uprawa nie uda, to on traci, nie ma z tego nic. Nic nie sprzeda, wiadomo, nie ma pieniędzy. My chcemy tak z nim współpracować, żeby wspólnie ponosić ryzyko. Jeśli jemu się nie uda, my nie mamy towaru. Nie chcemy, żeby on był stratny. Wspieramy go, żeby nie został z tym sam.

Czyli taki system rolnictwa wspomaganego społecznie?

Tak, coś na tej zasadzie. Chcemy też szkolić, pokazywać, że są inne metody uprawy, nie tylko takie tradycyjne, konwencjonalne. Kiedy zaczniemy to robić na większą skalę, myślę, że znajdą się chętni.

Czy myśli pani, że jest jeszcze szansa na taką zmianę w rolnictwie w większym wymiarze?

Nie da się cofnąć zmian klimatu, ale możemy je chociaż trochę przystopować, żeby następne pokolenia miały szansę przeżyć. Jeśli to pójdzie w takim kierunku, w jakim dzieje się to teraz, to jestem przerażona. Dobrze, że nie oglądam telewizji, że nie widzę na co dzień tej nadchodzącej katastrofy. Ale wiem, że jest coraz więcej osób świadomych i to cieszy.

Myśli pani, że takie wydarzenia jak susze naprzemienne z powodziami, rosnące ceny jedzenia, ale też węgla, nawozów czy konsekwencje wojny w Ukrainie jakoś wpływają na ludzi, uświadamiając im, że coś trzeba zmienić?

Zauważam strach. Ludzie się boją i widzę, że część ludzi zaczęła sadzić coś u siebie w ogródkach, zaczęła myśleć, jak pozyskać jedzenie na własną rękę. Na wypadek, gdyby coś się miało wydarzyć, chcą mieć jakieś zabezpieczenie, żeby przeżyć.

Myślę, że wojna wywarła bardzo duży wpływ na myślenie ludzi o własnym jedzeniu. Spotkałam się z tym, że nawet w dużych miastach osoby zaczęły kupować działki pracownicze, żeby mieć swoje warzywa. To może jakiś pozytyw w tym wszystkim.

Jakie zmiany, według pani, pomogłyby z jednej strony osobom, które się decydują na rolnictwo w zgodzie z naturą, a z drugiej strony konsumentom z miasta w dostępie do żywności ekologicznej?

Myślę, że pomogłoby tworzenie takich miejsc jak kooperatywy spożywcze. Miejsc, gdzie rolnik – zamiast oddawać plony do oddalonego skupu – może oddać produkty do lokalnego centrum. Wtedy nie przemieszcza się na nie wiadomo jaką odległość, tylko ma takie swoje lokalne centrum. Tutaj na przykład było dużo plantacji porzeczki, ale nie ma skupu. Nie ma kto od rolników odbierać owoców. Więc ludzie zaprzestali je uprawiać, skoro nie ma gdzie ich oddać.

Przydałby się system wsparcia finansowego dla takich miejsc, dotacje na powstanie, na zbudowanie takiego centrum czy zakup maszyn do przetwórstwa. I odgórne opłaty za pakowanie w plastik. Mnie to przeraża, że wszystko jest pakowane w plastik. Idąc do sklepu, nie mam wyboru, bo tam jest wszystko w plastiku.

Parę lat temu byłam w Holandii i tam się przeraziłam. Każdy burak, marchewka pakowane są osobno, obrane i włożone w plastik. Wtedy u nas jeszcze tak nie było, teraz niestety też już się to zdarzają. Jestem przeciwniczką plastiku.

Czy z pani obserwacji i doświadczenia wynika, że kobiety są bardziej zaangażowane w działania ekologiczne? Czy nie widzi pani różnic między kobietami a mężczyznami?

W mojej okolicy panowie działający na rzecz ochrony środowiska się czasem zdarzają, ale na pewno nie ma ich tylu, co kobiet.

Kobiety są jakoś bliżej przyrody i środowiska. Nie wiem, dlaczego tak jest, ale rzeczywiście kobiety bardziej się angażują, więcej robią.

Po przeprowadzce tutaj rozmawiałam z pewną panią – chciałam się dowiedzieć, kto zajmuje się ekologią na tym terenie. A ona mówi: „Nikt, tylko ja”. Na przykładzie naszego sklepu też widać, jak działa współpraca między kobietami. Tutaj, w Beskidzie Niskim i Pogórzu, jest kilka różnych gospodarstw tematycznych. Cały czas się kontaktujemy, powstają stowarzyszenia, coś się dzieje. Chcemy w przyszłości zacieśnić te kontakty, żeby wykorzystywać swoje zasoby. Ktoś hoduje grzyby lecznicze, ktoś ma sady, ktoś chce założyć plantację konopi, zrobić tłocznie olejów czy mobilne tłocznie owoców. Chcemy wspólnie iść w tym kierunku. Nasz sklep już funkcjonuje. Chcemy jak najszybciej rozwijać następne pomysły.

Gdyby pani miała zachęcić kobiety do zaangażowania się na rzecz zdrowej żywności i ochrony środowiska, to co by im poradziła.

Zacząć trzeba przede wszystkim od siebie.

Uważam, że najlepiej działa własny przykład. Jeśli ktoś tylko mówi, a nie daje przykładu, to nie będzie efektów. Trzeba pokazywać na sobie, żeby było widoczne, że taka droga się opłaca.

Ja na przykład wiem, co jem, i wiem, co uprawiam. Staram się kupować rzeczy od ludzi, którzy też mają ekologiczne uprawy. I nie choruję. Staram się żyć zgodnie z naturą, odżywiać się zgodnie z naturą, z porami roku i to daje efekty. Większość kobiet ma potomstwo. Myślę, że to jest bardzo czuły punkt – dzieci. Powinniśmy myśleć o przyszłości naszych dzieci, naszych wnuków. Bo jeśli teraz nie zacznie się coś zmieniać, to może być już za późno. Może być trudno cofnąć te wszystkie negatywne zmiany, które zachodzą w środowisku.

Dziękujemy za rozmowę!