W nowym systemie

Paulina Sobiesiak-Penszko, Małgorzata Kopka-Piątek Co pani robi i gdzie mieszka?

Wioletta Olejarczyk

Pochodzę ze wsi i moje przodkinie i przodkowie są związani z wsią. Natomiast na kilka lat wybyłam ze wsi, by doświadczyć też życia miejskiego, w tym poza Polską. Ziemia mnie znowu przywołała. Od kilku lat mieszkam więc w moim gospodarstwie we wsi Michałów w okolicach Częstochowy. Gdybym miała podsumować, co robię, to powiedziałabym, że

zajmuję się relacją z Matką Ziemią jako rolniczka, ogrodniczka i zielarka, a w ostatnich latach także budowaniem społecznej przestrzeni między osobami, które wytwarzają żywność, a tymi, które ją spożywają. Chodzi tu o tworzenie krótkich łańcuchów dostaw, kooperatyw spożywczych, rolnictwa wspieranego przez społeczność, zbliżenia, zacieśnienia, ale też ocieplenia relacji osób z miasta i wsi i budowania bezpośrednich kontaktów.

Moje gospodarstwo ma niecałe dwa hektary i wytwarza różne rzeczy. Miałam konopię siewną, grykę, dużo roślin dla zapylaczy, facelię. Teraz mam również mieszankę koniczyn. W ostatnich latach na większości pola jest tzw. żyto świętojańskie – krzyca, a reszta to są warzywa różnorakie, różne gatunki i odmiany. Jednym z moich hobby jest zbieranie starych odmian nasion, więc dużo jest kolorów i bioróżnorodności. Są różne reakcje na stare odmiany - niektórzy myślą, że to jakaś nowość, że to jest GMO. To dla nich zaskakujące, że kiedyś stare odmiany dawały nam tę wielką różnorodność. Na nowo się uczymy, że jest dużo odmian, bardzo dużo smaków i różnych sposobów przyrządzania. Zajmując się tym, korzystam głównie ze swojej pracy oraz partnera, czasem osób ze społeczności żywnościowych, które współtworzę.

Skąd wzięła się decyzja o rozpoczęciu obecnej działalności? Od czego to się zaczęło?

To była taka wewnętrzna potrzeba. Życie bez ziemi, bez uprawy, bez kontaktu z przyrodą na co dzień, bez podwórka, bez doświadczenia zerwania czegoś i spożycia od razu uświadomiło mi, że tego potrzebuję. Przez jakiś czas nie do końca potrafiłam to nazwać, zrozumieć. I mogę powiedzieć górnolotnie, że w którymś momencie to ziemia mnie wezwała.

Skąd pani czerpie inspiracje, pomysły? Od jakichś osób, z wydarzeń, organizacji?

Wiedzę, jak pracować z agroekologią, suwerennością żywnością albo innymi ludźmi w naszym łańcuchu pokarmowym, zdobyłam od osób tworzących oddolną inicjatywę NYELENI Polska – Ruch Suwerenności Żywnościowej. Poznałam je siedem lat temu i związałam się też z Ekologicznym Uniwersytetem Ludowym w Grzybowie. Pamiętam pierwsze spotkanie tam i międzypokoleniowy zjazd rolników. Pamiętam uczucie, że się rozumiemy i możemy się inspirować. Wtedy rzeczywiście poznałam ludzi, którzy się tym zajmują – rolników, którzy zajmując się wytwarzaniem dobrego pożywienia, nie eksploatują ziemi. Potem głównie w Europie, w różnych miejscach dowiadywałam się, jak to funkcjonuje. Także

dla mnie głównym punktem odniesienia jest Ekologiczny Uniwersytet Ludowy, który tworzy wiele materiałów edukacyjnych i przestrzeni, by móc się spotkać z innymi rolnikami i mieć tę grzybnię relacji.

W rolnictwie agroekologicznym mamy pewne rzeczy stałe, których możemy się nauczyć, i jest wiele zmiennych, kiedy trzeba reagować tu i teraz. I wtedy przydaje się doświadczenie innych osób, które mogą się podzielić jakąś refleksją, doświadczeniem czy coś zasugerować.

Proszę powiedzieć jako rolniczka, ogrodniczka, zielarka, co pani konkretnie robi i jakich metod, technik pani używa w swojej pracy.

Jestem na etapie zgłębienia permakultury. Ten model projektowania wymaga przekonstruowania sobie pewnych rzeczy, brania pod uwagę wielu elementów i myślenia długofalowego, jak zadziałać w małym gospodarstwie. Ta ścieżka jest fascynująca. Trafia też do mnie agroekologia, dzięki której uczymy się wytwarzać żywność, opierając się na doświadczeniu i wiedzy innych rolników, którzy mogą przekazać swoje obserwacje i doświadczenia, biorąc pod uwagę warunki lokalne i tradycje.

Uznaję się za rolniczkę agroekologiczną. Uważam, że czymś oczywistym powinno być, że wszystkie technikalia, narzędzia, systemy wiedzy funkcjonują w systemie open source. One nie powinny należeć do pojedynczych osób czy firm. To jest mi bardzo bliskie. Uczę się tego i staram się zapraszać innych. Mimo że jest to naturalne i od dawna dzieliliśmy się wiedzą z pokolenia na pokolenie, to przez nasilony rozwój rolnictwa przemysłowego opartego m.in. na patentach, brak dostępu do wiedzy i przez to, że rolnictwo w Polsce, Europie i na świecie staje się czymś marginesowym, zawęża się grono osób, od których można się uczyć.

Pani kilkakrotnie wspomniała o innych, o rolnikach, o osobach z okolicy. Czy pani współpracuje z otoczeniem? Czy ma pani poczucie jakiegoś przepływu między pani pomysłami a tym, jak koledzy i koleżanki działają dookoła?

Rzeczywistość w Polsce jest taka, że nie ma systemu sieciującego do którego możemy sięgnąć i dowiedzieć się, kto jest wokół nas. Szczególnie dotyczy to rolników agroekologicznych.

Brakuje organizacji, które po prostu sieciują takie osoby jak ja. Czasem można po prostu nie wiedzieć, że gdzieś obok nas ktoś taki jest. Inicjując pięć lat temu Jurajską Kooperatywę Spożywczą, zaczęłam szukać rolników do około 60 kilometrów od Częstochowy, żeby móc w miarę swobodnie się spotykać i dostarczać pożywienie. Udało się zebrać kilkadziesiąt osób.

Okazało się więc, że jest nas trochę, a z drugiej strony prawie każdy z nas jest samotną wyspą w swojej miejscowości. Niestety krajobraz polskiej wsi teraz wygląda tak, że większość osób mieszkających na wsi nie wytwarza pożywienia ani dla siebie, ani dla innych.

A ci sąsiedzi bezpośredni zaglądają pani przez płot, patrzą, co pani robi, i dopytują czy ignorują? Jaka jest ich reakcja?

Reakcje były różne, ale nie spotkałam się z żadnym bezpośrednim wrogim działaniem. Niektóre osoby nawet zaopatrują się w produkty ode mnie. Niektórzy nie rozumieją, dlaczego to robię, skoro można iść do okolicznego supermarketu i mieć coś za niską kwotę przez cały rok, ale szanują ciężką pracę. Natomiast większość osób w ogóle nie jest zainteresowana jakąkolwiek pracą z ziemią.

Chciałam dopytać o Jurajską Kooperatywę Spożywczą. To pani ją zainicjowała i współtworzyła. I jak ona dzisiaj wygląda?

Tak, zainicjowałam. I to wynikało z tego, że okazało się, że nie mam gdzie sprzedać pożywienia, bo targowiska, ryneczki są zdominowane przez osoby, które kupują na giełdzie i sprzedają, pośrednicząc.

Nie mamy w Częstochowie żadnego targowiska, które naprawdę jest tworzone tylko przez rolników i rolniczki oferujących zdrową lokalną żywność.

A z drugiej strony miałam wyzwanie, że sama nie wiedziałam, gdzie kupować produkty, których nie wytwarzam. Oczywiście mamy jakieś ekosklepy, ale one też nie bazują na lokalnych produktach.

Wtedy dzięki NYELENI Polska i Ekologicznemu Uniwersytetowi Ludowemu poznałam ludzi z kooperatyw, którzy podzielili się swoją wiedzą. Szybko powstała grupa zainteresowanych w Częstochowie i razem pracowaliśmy, wkładając w to bardzo dużo wysiłku, co jest chyba typowe dla kooperatyw. Nie znam w Polsce kooperatywy, która nie wiązałaby się z dużą ilością pracy.

W kooperatywie mamy tylko to, co lokalne, sezonowe i jeszcze proekologiczne. To novum, że samemu trzeba wszystko zorganizować, zamawiać z wyprzedzeniem. Takie duże wyzwanie wiąże się z dużym wkładem, ale bardzo dużo się też z tego czerpie. Dużo interakcji, dużo dobrego pożywienia, dużo przestrzeni na nowe doświadczenia, na nową wiedzę.

W Jurajskiej Kooperatywie udało się rolnikom przede wszystkim nawiązać głęboką, osobistą, wręcz rodzinną relację z osobami, które się u nich zaopatrują. I zaczęły się też współprace poza samą kooperatywą, także między rolnikami. To jest nietypowe w naszych czasach, że ktoś przez własny wysiłek się czegoś dowiedział czy wypracował jakąś metodę i dzieli się tą wiedzą czy jakimś rynkiem zbytu. Przechodziliśmy oczywiście wzloty i upadki, bo czasem chcieliśmy otwierać się na wszystkich i na wszystko, co jest oczywiście naiwne, ale też warto tego doświadczyć, bo nigdy nie wiadomo, co się wydarzy. W Częstochowie dostaliśmy też lokalowe wsparcie od instytucji.

Mają państwo lokal?

Lokal na godziny, na pewnych warunkach. Nie jest idealnie, bo są schodki i jest troszkę problem przy wnoszeniu towarów, natomiast jest to wielka sala, 300 metrów kwadratowych, także rzeczywiście nas wszystkich mieściła. Mówię mieściła, gdyż kilka tygodni temu musiałam się wycofać, by złapać dystans i odpocząć. Ale mam nadzieję, że się zregeneruję i wkrótce znowu dołączę.

Nasz projekt nazywa się „Kobiety dla klimatu”, dlatego chciałabym też zapytać o klimat jako motywację pani działań. Czy ma pani takie poczucie, że to, jak pani pracuje, jak żyje, jest częścią walki o ochronę klimatu?

Oczywiście uczestniczymy w tym, ale jestem też wielką zwolenniczką wskazywania, kto w największym stopniu wpływa na klimat. Przemysł, korporacje czy osoby, które stworzyły trend konsumpcjonizmu i agresywnego kapitalizmu, w którym obecnie funkcjonujemy i z którego bardzo trudno się wyrwać, bo wtedy jest się ciągle na marginesie, jest się tym innym. Nikt nie chce być inny.

Natomiast

nie ma innej drogi niż rolnictwo przyjazne dla klimatu, ale jest to trudne dlatego, że będąc rolniczką czy rolnikiem w dzisiejszych czasach i chcąc się z tego utrzymać, mamy wszystko na wyciągnięcie ręki, jeśli jesteśmy w systemie przemysłowej uprawy czy hodowli.

Wszystkie narzędzia czy sposoby funkcjonowania poza systemem przemysłowym, konwencjonalnym i nietradycyjnym dla żadnego kraju – bo to przemysł istnieje od niedawna – składają się na to, że to ciekawa, ale trudna droga, bo ciągle trzeba coś odkrywać. Żeby mieć zbyt, musiałam wpierw coś stworzyć. Stwarzanie nowych inicjatyw to duży wydatek energetyczny i wymaga dbałości o siebie, by uniknąć wypalenia.

W rolnictwie przyjaznym dla klimatu pewne rzeczy są do zaplanowania, a na wiele trzeba odpowiadać spontanicznie, gdy się pojawiają problemy. Co roku mamy inne wyzwania i dylematy, podejmujemy decyzje, ile można oddać na przykład przyrodzie, ile trzeba zachować, by gospodarstwo mogło dalej funkcjonować, czy dostarczam tylko lokalnie. Pojawiają się też codzienne dylematy związane z sytuacją ekonomiczną i tym, na co można sobie pozwolić.

Pani mówi o byciu obok systemu. Czy widzi pani szansę na jego zmianę?

Nie widzę innego wyjścia niż zmiana tego systemu.

A co by się musiało stać, żeby system się zmienił? A może to się już dzieje?

Myślę, że gdyby wszyscy doświadczyli ogrodnictwa i zobaczyli, jaką to daje frajdę, to potem,  zrezygnowalibyśmy z chodzenia do supermarketów, bo tam nie ma lokalnego i świeżego pożywienia. Chwilowo jestem na wyjeździe i nie miałam innej możliwości zaopatrzenia się w żywność. Poszłam do supermarketu, ale produktów z niego nie postrzegam jako pożywienia. Zapakowane w plastik, zupełnie bez dostępu do ludzi, którzy je wytworzyli, do tej cennej relacji, która bardzo dużo daje.

Kontakt z ziemią, bakterie szczęścia w glebie wpływają na nasze zdrowie, na nasze samopoczucie, jeśli pracujemy gołymi dłońmi. To naprawdę odczuwalne. Doświadczenie, że jeśli uprawiam zdrowe pożywienie, to sobie mogę coś od razu zerwać i zjeść bez mycia. To doświadczenie duchowe zmieniające coś w człowieku, a przede wszystkim pokazujące, ile to daje – możliwość samorozwoju i poczucia sensu, momentami poczucia też namiastki szczęścia czy spełnienia. To wszystko daje praca z ziemią – i tę satysfakcję z wytworzenia pożywienia i z tego, co się dzieje wokół posiłków.

Ciągle celebrujemy posiłki, są piękne zdjęcia, piękne wydania książek. To też pokazuje, jak ważne jest jedzenie w różnych aspektach. Może nasze relacje, najważniejsze chwile dnia, najważniejsze chwile odbywają się wokół talerzy i tego, co tam jest. Ile to sprawia emocji, jak to wpływa na nasze życie i zdrowie. Jedzenie powoduje, że możemy czuć się dobrze. Nasz mózg może pracować dobrze albo możemy mieć ciągłe problemy ze zdrowiem, jedząc złą żywność. Także system się zmieni. Myślę, że już doświadczam tego, że się zmienia. I będzie się zmieniał.

Gdyby pani miała możliwość wpłynięcia na te zmiany, co by pani zrobiła?

Ważna jest zmiana prawa, bo to wpływa na zmianę nawyków. Pozytywne jest to, że nawyki się zmieniają bardzo szybko. Ktoś na przykład mówi, że nie mógłby żyć bez kawy, ale nagle nie ma kawy i po kilku tygodniach już się nie pamięta, że to był taki problem.

Społeczeństwem i zmianą nawyków w ogóle się nie martwię. Potrzebna jest zmiana prawa i zmiana miejsc, gdzie płyną strumienie pieniędzy. Teraz strumień pieniędzy płynie do wielkich korporacji, które się tylko wzbogacają. Supermarkety, rolnictwo przemysłowe, korporacje produkujące nawozy czy opryski w żaden sposób nie troszczą się o zdrowie ludzi i nie płacą za produkowane zanieczyszczenia. Kto teraz będzie płacił za zmiany klimatyczne, których konsekwencje ponosimy? My, a nie osoby i instytucje, które to spowodowały.

Dlatego zmieniłabym prawo. Na pewno całkowicie zakazałabym rolnictwa konwencjonalnego, przemysłowej uprawy i hodowli. Oczywiście na pewno musiałoby to rozłożyć się w czasie, by osoby zajmujące się tym mogły zmienić swoje gospodarstwo i mogły to robić ekologicznie przy odpowiednich dofinansowaniach. Ale myślę, że bardzo szybko by im się to udało, bo mając kontakt z wieloma rolnikami konwencjonalnymi, wiem, że to nie jest ich wolny wybór. Robią tak, bo tak każe rynek. Więc zmiana prawa oraz żywienie lokalne i sezonowe, suwerenność żywnościowa. Te zmiany na pewno w społeczeństwie przeszłyby w miarę szybko, bo wiem po sobie, jak to się zmieniło, kiedy zamieszkałam na wsi i zyskałam dostęp do swojego, lokalnego pożywienia.

Potrzebna jest też zmiana prawa nasiennego, by rolnicy mogli zachowywać nasiona i się nimi swobodnie wymieniać. Trzeba też wzmocnić edukację w Polsce.

Teraz mamy bardzo mało miejsc, gdzie możemy uczyć się rolnictwa ekologicznego i agroekologicznego. To jest wiedza bezcenna, której w książkach się w większości nie znajdzie albo nie da się samemu nauczyć. Trzeba sieciować tych ludzi, by mogli się wymieniać wiedzą, współpracować i współdzielić.

Do tego całkowity zakaz zawłaszczania wiedzy, informacji i ziemi dla korporacji, które zabierają i nic nie dają w zamian. To byłyby moje pierwsze kroki.

W naszym projekcie prowadzimy rozmowy z kobietami rolniczkami albo osobami w inny sposób działającymi na terenach wiejskich na rzecz zdrowej żywności i bioróżnorodności. Jakie jest pani doświadczenie – czy kobietom jest łatwiej, czy trudniej realizować takie działania?

We wszystkich społecznościach żywnościowych są głównie kobiety, które dbają, rozumieją, mają instynkt opiekuńczy i zadanie dbania o zdrowie swoje i swoich najbliższych oraz Matki Ziemi. To w kobietach widzę wielkie zaangażowanie. Może kulturowo mamy też większe przyzwolenie na okazywanie emocji, możemy sobie pozwolić na mówienie, o tym, co daje praca z ziemią i dlaczego chcemy o nią dbać. Naszą rolą jest często zaopatrywanie domów w jedzenie i mamy na to wpływ. Ale to może być obciążające jako dodatkowa rzecz, którą trzeba się zająć, kiedy większość kobiet pracuje zawodowo. Natomiast widzę, że teraz

system żywnościowy zmieniają kobiety. Główne działania, bardzo często trudne i długodystansowe przejmują kobiety. Z odwagą i siłą gdzieś skumulowaną, może właśnie od Matki Ziemi. Ta energia kobiet mnie napędza, zasila.

Niedawno dołączyłam do fundacji Agro-Perma-Lab, zajmującej się agroekologią, permakulturą, edukacją i tworzeniem przestrzeni na spotkania miasta i wsi. No i właśnie mamy taki eko-feministyczny kolektyw. Bardzo fajnie doświadczać tego rodzaju pracy. Myślę, że to pomaga na zasadzie, że jeśli jestem o czymś przekonana i wiem, że to nie jest tylko moja racja, tylko stoją za mną jakieś wartości i cel dużo większy ode mnie, to spokojnie znajdę kobiety, które też się poświęcą. Jest mi bardzo przykro o tym mówić, bo chciałabym żyć bez poświęcenia i poświęcenia innych kobiet…, ale niestety nie wiem, czy to, co robimy, byłoby możliwe bez poświęcenia…

Zatrzymajmy się przy tym chwilę, bo jest tak, jak pani mówi – dźwigają to kobiety w sensie fizycznym, ale i w przenośni. Szukamy też podpowiedzi, jak wszystko zorganizować, żeby to nie wymagało wielkiego poświęcenia. Czego by pani potrzebowała, jakiego rodzaju wsparcia dla siebie, żeby to nie było poświęcenie i żeby nie miała pani poczucia, że to się odbywa ponad siły albo kosztem życia osobistego lub zdrowia?

Moje poświęcenie i poświęcenie innych kobiet nie byłyby potrzebne, gdyby państwo zaspokajało podstawowe potrzeby obywatelek i obywateli. A podstawową potrzebą jest suwerenność żywnościowa i dostęp do zdrowego pożywienia, a także możliwość rozwoju rolnictwa. W ostatnich dziesięcioleciach z każdym rokiem jest mniej rolników. Coraz większe obszary przechodzą w konwencję i potem latami będziemy musieli tę ziemię regenerować. To jest rola państwa.

Ważna jest też wiedza, jak w tych działaniach, aktywizmie siebie wspierać, jak uniknąć wypalenia i uczyć się dbania o siebie. Z mojego doświadczenia wynika, że mamy małą wiedzę, jak postępować w trudnych sytuacjach, jak być efektywnym, jak mówić o emocjach, jak stawiać granice i jak postępować, gdy ktoś tę granicę przekracza w życiu społecznym, co robić, gdy pojawia się mobbing. Obserwowałam i doświadczyłam tego w społecznościach żywnościowych, że my jako społeczeństwo od razu chcemy silnej ręki dowódczej, żeby mieć na kogo narzekać. Tylko, żeby sobie pozwolić na wrażliwość i czułość, to też trzeba mieć czas. Życzę nam wszystkim czasu, bo kiedy mamy czas, to rzeczywiście możemy kogoś wysłuchać, porozmawiać i podyskutować.

Mieszkałam w Norwegii kilka lat i teraz jestem tu w odwiedzinach. I tak przez chwilę fajnie się poczuć bezpieczniej. Tutejsi emeryci to są osoby zdrowe, które nic nie mają do nadgonienia i mogą cieszyć się wolnym czasem. Tutaj w większości ludzie mają czas. W Polsce bardzo dużo pracujemy, żeby się utrzymać. Jest pośpiech i luksusem jest np. gotowanie codziennie obiadu. Ostatnio miałam właśnie kilka takich miesięcy, że korzystałam sobie z tego luksusu. Codziennie gotuję obiad – nie taki na szybko. Pytałam mojego partnera, czy on jako dziecko miał codziennie gotowany obiad w domu i powiedział, że tak. I ja też.

Pomyślałam sobie, jakie mamy czasy, że to jakiś rodzaj luksusu, że mogę przeznaczyć godzinę dziennie na gotowanie obiadu. Żyjemy w systemie, który sprawia, że ogólnie nie mamy czasu dla siebie samych, a co dopiero dla innych, żeby jakoś się wspierać i żyć w bliskich, wspierających relacjach.

Rozumiem, że pani ma wokół siebie dużo kobiet, które działają i których nie trzeba przekonywać. Ale gdyby miała pani kontakt z osobami, które do tej pory nie znalazły dla siebie jakiejś przestrzeni do tego, żeby działać na rzecz ochrony klimatu, środowiska czy szeroko pojętej ekologii, dbania o otoczenie, o planetę, to czym i w jaki sposób by pani taką osobę zachęciła, żeby zaczęła?

Przede wszystkim nie bać się. Wiele osób gdzieś spycha wiedzę o zmianie klimatu, bo nie ma czasu czy się boi, że nie podoła takiemu ciężarowi. Nie ma co się bać, bo z tej wiedzy bierze się też siła. Jak już wiemy, jaka jest sytuacja, czym została spowodowana i jak możemy na nią wpłynąć, to daje siłę i czyste sumienie, bo wiemy, że zrobiliśmy wszystko, co w naszej mocy. Nie mówię tutaj o jakichś ortodoksyjnych rozwiązaniach. Możemy nadal cieszyć się życiem, nie żyjąc w grocie o chlebie i wodzie.

Mnie to dużo dało, żeby odważnie stawiać czoła, zgłębiać ten temat i zobaczyć, ile osób wokół nas coś robi. Tak że potrzebne są małe kroczki – na przykład kompostowanie jest bardzo proste. Każdy z nas może mieć swój wkład dla klimatu, tworzyć glebę, która potem jest świetną przechowalnią wody i w której tworzy się życie.

Mieszkając w bloku również można kompostować i potem komuś ten kompost dać, czy samemu uprawiać np. zioła na parapecie, balkonie. Może też ktoś znaleźć sobie lokalnego rolnika, rolniczkę i kupować od niego. Albo zamiast kupować borówki z Nowej Zelandii, samemu sobie je uzbierać. Ten czas przeznaczony  na dbanie o klimat czy spędzony w relacji z naturą, wraca co najmniej w dwójnasób. Warto mieć tego świadomość. Zobaczymy, ile nam takie rzeczy przynoszą radości.

To bardzo ładna puenta. Dziękujemy bardzo!