Duże historie miewają mały początek

Małgorzata Druciarek, Paulina Sobiesiak-Penszko Alicjo, opowiedz nam trochę o sobie.

Alicja Zdziechiewicz

Zajmuję się różnymi rzeczami. Jestem doktorem nauk humanistycznych – filologiem polskim i antropologiem kultury. Uczę języka polskiego w liceum, piszę książki, rozwiązuję zagadki literackie. Kilka lat temu znalazłam w bibliotece w Toronto opowiadanie kryminalne Aleksandra Dumasa, które nie było znane w Polsce. Okazało się, że jego akcja rozgrywa się na Górnym Śląsku, a opis tego regionu, który po prostu tonie w lasach, jest bardzo barwny. Było to dla mnie duże zaskoczenie. Doprowadziłam więc do tego, że ta książka została przetłumaczona i wydana w języku polskim. Interesuję się też ziołami, roślinami, ich wpływem na człowieka oraz ekologią. Działam w Stowarzyszeniu Zielony Imielin. No i jestem aktywistką klimatyczną.

Kiedy zaczęłaś się interesować tematem klimatu? Jak to się stało?

Może czasami jest tak, że większe historie mają lokalny początek i w moim przypadku rozpoczęło się od własnego podwórka, od własnego małego miasta. Bo mieszkam w Imielinie – małym 9-tysięcznym mieście na Górnym Śląsku, bardzo zielonym. Kilka lat temu kopalnia Piast-Ziemowit zapowiedziała, że ma zamiar uruchomić złoże Imielin-Północ. Okazało się, że jego eksploatacja spowoduje poważne szkody górnicze, zarówno w infrastrukturze miejskiej, jak i w naszych domach, ale przede wszystkim może pozbawić nas wody pitnej z dwóch zbiorników, które znajdują się na terenie naszego miasta i pod nim. Zaczęliśmy się więc organizować. Na początku w mieście skrzyknęło się kilkanaście osób z różnych środowisk i powstało kilka grup. Niektóre były niesformalizowane, inne się stowarzyszyły – tak jak my w Stowarzyszenie Zielony Imielin. Zaczęliśmy robić co w naszej mocy, by nie doszło do uruchomienia nowego złoża. Oczywiście wszyscy dookoła nam mówili, że mamy się puknąć w głowę, bo mieszkamy na Górnym Śląsku i tutaj wszyscy kopią, że nie mamy najmniejszych szans z kopalnią, która zresztą nie chciała z nami rozmawiać, bo tutaj po prostu nie dopuszcza się do głosu zwyczajnych ludzi w takich sprawach. Mieszkańcy nie mogą się wypowiadać, to znaczy mogą, ale nikt ich nie słucha, więc szukaliśmy wsparcia trochę szerzej i dalej. Zorganizowaliśmy protest pod Regionalną Dyrekcją Ochrony Środowiska i tam pojawili się ludzie, którzy nas wsparli, z różnych zielonych organizacji. Pokazali nam, jak możemy zorganizować kampanię na rzecz naszej sprawy, dlaczego jest ona ważna nie tylko dla lokalnej społeczności Imielina, ale również dla globalnych działań na rzecz ekologii. Podjęliśmy różne działania: łańcuch rąk, wieszanie klepsydr informujących o zgonie miasta, do urzędników państwowych i polityków pisaliśmy petycje, pod którymi podpisywały się setki ludzi. Protestowaliśmy nawet w Brukseli na Platformie Regionów Górniczych w Procesie Transformacji przeciwko uruchomieniu tego złoża. Potem zresztą zostaliśmy oficjalnie zaproszeni na spotkanie jako prelegenci. Wzięliśmy udział w COP24 i przy pełnej sali opowiadaliśmy o życiu w cieniu kopalni i naszym proteście. Rozmawialiśmy z uczestnikami konferencji klimatycznej w katowickim Climate Hub i z zagranicznymi dziennikarzami. W tym samym czasie gościliśmy w Imielinie Climate Pilgrimage – pielgrzymkę klimatyczną, w tym braci: negocjatora w ONZ – Yeba i artystę – AG Saño z Filipin. To było w Mikołaja, zorganizowaliśmy wtedy koncert i rozmawialiśmy z pielgrzymami klimatycznymi, którzy szli pieszo z Włoch na COP24. Byłam zaskoczona ich determinacją. Następnego dnia zorganizowaliśmy spotkanie pielgrzymów z dziećmi i młodzieżą szkoły podstawowej i gimnazjum w Imielinie. Pielgrzymi opowiadali o tajfunach na Filipinach, które zabrały ich rodziny, o anomaliach pogodowych, wysychaniu zbiorników wodnych, o tym, dlaczego pielgrzymują. Dzieci słuchały jak zaczarowane, a potem wspólnie z AG Saño namalowały na ścianie w szkole mural klimatyczny.

Wtedy miałam już pewną wiedzę na temat zmian klimatycznych, ale

jeszcze parę lat wcześniej byłam osobą, która myślała: świetnie, że klimat się ociepla, bo będziemy mogli uprawiać winorośl. Będziemy mieli winnice albo może gaje oliwne. Taka była moja świadomość na temat globalnego ocieplenia. Natomiast gdy zdałam sobie sprawę, że ocieplenie klimatu wiąże się z wymieraniem zwierząt, brakiem wody pitnej, a cieplejszy Bałtyk nie będzie jak Morze Śródziemne nadawał się latem do kąpieli z powodu zakwitających sinic, że żyjemy na ekologiczny kredyt, wtedy do mnie dotarło, że to wszystko to naczynia połączone.

Że ta nasza walka o zbiorniki wody pitnej łączy się z tematem klimatu. Bo zmiany klimatyczne oznaczają suszę i utratę wody, a my tutaj mamy gigantyczny zbiornik podziemny takiej wody, który zaopatruje ⅓ aglomeracji śląskiej i naprawdę nie możemy sobie pozwolić na jego utratę. To wszystko połączyło mi się w jedną wspólną kwestię. I od tej lokalnej sprawy, która dla mnie jest bardzo ważna – walki o to, żeby kopalnia nie uruchomiła nowego złoża – doszłam do tego, że klimat jest równie ważny, że to walka o nasz wspólny dom. I kiedy usłyszałam, że tworzy się Śląski Ruch Klimatyczny (ŚRK), przyjechałam na inauguracyjne spotkanie i włączyłam się w jego działania.

Jakbyś mogła jeszcze na chwilę wrócić do sprawy z kopalnią. Czy ta historia ma już jakieś zakończenie?

Do niedawna było tak: kopalnia starała się o koncesję mimo głośnych protestów społeczności lokalnej, przy wsparciu lobbystów i urzędów. Gdy Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska wydawała pozytywną dla kopalni decyzję środowiskową, a potem rygor jej natychmiastowej wykonalności – miasto, mieszkańcy i stowarzyszenia protestowały. Gdy kopalnia przedstawiła swój raport dotyczący oddziaływania na środowisko eksploatacji tego złoża, miasto odwołało się do niezależnych ekspertów. O ile w raporcie kopalnianym szkody górnicze miałyby być minimalne, to eksperci wykazali, że będą one duże, zarówno jeśli chodzi o zbiornik wody pitnej, jak i tereny miejskie. Nikt nas jednak na Śląsku nie traktował poważnie. Nagły zwrot w sprawie nastąpił w połowie listopada tego roku, kiedy dowiedzieliśmy się, że Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska (GDOŚ) w Warszawie uchyliła decyzję środowiskową dla złoża Imielin-Północ. Bez tej decyzji kopalnia nie może uzyskać koncesji. Zdaniem GDOŚ decyzja w pierwszej instancji została wydana wyłącznie w oparciu o dowody Polskiej Grupy Górniczej, z pominięciem naszych. Dowiedzieliśmy się również, że raport oceny oddziaływania na środowisko przedstawiony przez spółkę jest pełen braków formalnych i merytorycznych, w związku z tym powinien zostać opracowany od nowa. Słowem GDOŚ wzięła pod uwagę argumenty mieszkańców naszego miasta i stanęła po stronie środowiska, co nas bardzo cieszy.  

A co robisz w Śląskim Ruchu Klimatycznym, o którym wspomniałaś wcześniej?

Śląski Ruch Klimatyczny powstał jakieś półtora roku temu. Po COP24 skrzyknęli się społecznicy, którzy uważali, że należy podjąć działania dla klimatu. Pochodzili z różnych środowisk. Jedni zajmowali się ochroną drzew, inni ptaków, jeszcze inni promowali weganizm. Działamy w grupach, które łączy jeden cel: starania na rzecz ochrony klimatu i odejścia od węgla.

Członkowie Zielonego Imielina zajmują się przede wszystkim tematem ochrony wody pitnej, odchodzenia od paliw kopalnych i promowaniem sprawiedliwej transformacji regionów węglowych. Stąd nasz udział w marszach klimatycznych w Katowicach i Krakowie, strajkach dla Ziemi czy happeningach organizowanych przez ŚRK.

Czy ty, organizacje, ruchy, o których mówisz, macie kontakt z samymi społecznościami górniczymi, z górnikami? Rozmawiacie z nimi? Czy razem z nimi uczestniczycie w jakiejś debacie o przyszłości, o zielonej transformacji i Zielonym Ładzie? Jak to wygląda?

Dialog na razie jest w powijakach. Mamy wrażenie, że środowiska górnicze nie przyjmują tego, że zielona transformacja jest nieuchronna. Na razie organizują się sami aktywiści, natomiast w kopalniach to związki zawodowe dyktują warunki i nadają ton dyskusjom. Ich oficjalna narracja jest taka, że węgla mamy na 200 lat i że będziemy kopać – mimo Zielonego Ładu, mimo kryzysu klimatycznego i mimo podpisanego ostatnio [25 września 2020 roku] porozumienia ze związkami zawodowymi na temat likwidacji kopalń. Położenie ekonomiczne Polskiej Grupy Górniczej ostatnio jest fatalne, w związku z tym mam wrażenie, że zaczęło już do nich docierać, że sytuacja zrobiła się poważna i że zmiany nastąpią. Natomiast to jest zmiana, która będzie się wydarzać powoli, bo chodzi też o mentalność tego środowiska. W tej chwili związki zawodowe reagują bardzo agresywnie na jakiekolwiek argumenty dotyczące nieuruchamiania złóż. Pokazuje to przykład naszych protestów. Kiedy w styczniu 2020 roku współorganizowaliśmy legalną, pokojową manifestację, skrzyknęły się związki zawodowe z kilku śląskich i małopolskich kopalń. Przyjechali związkowcy i zrobili bardzo agresywną kontrmanifestację. W naszą stronę poleciały kamienie, grudy ziemi, przekleństwa, wyzwiska. Wśród nas było trochę dzieci i seniorów, były całe rodziny, bo robimy pokojowe manifestacje i uważamy, że można protestować bez przemocy. Te dwie manifestacje rozdzielała nieliczna grupa policjantów, ale kiedy zgromadzenie się skończyło i wracaliśmy do domu, to puściły się za nami małe grupki rozjuszonych kontrmanifestantów i doszło do szarpaniny, plucia na samochody. Musieliśmy uciekać. Mamy doświadczenia tylko z samymi związkowcami, ale to są fatalne doświadczenia. Natomiast warto podkreślić, że protest w Imielinie popierają emerytowani górnicy, którzy po prostu wiedzą, czym grozi eksploatacja na zawał na 180 m (!) pod powierzchnią gruntu. Wiecie, na czym polega metoda na zawał?

Nie, ale chętnie się dowiemy.

Najprościej rzecz ujmując, wybiera się węgiel i zostawia po nim puste miejsce, później teren się zapada. No więc wyobraźcie sobie, że macie wieżowiec, likwidujecie jedno piętro i w tym momencie wszystko się osuwa. Są wstrząsy i teren się obniża, co grozi nie tylko samymi szkodami górniczymi, ale również zalaniami terenu. Bo później, kiedy rzeki wylewają, to cała woda ląduje w takich właśnie zalewiskach. Przykładem takiego terenu, który pod wpływem szkód górniczych zapadł się o kilkanaście metrów, jest Bieruń sąsiadujący z nami o kilkanaście kilometrów. Kilka lat temu podczas powodzi domy w Bieruniu były zalane do wysokości pierwszego piętra. A tam nikt nie wybierał węgla 180 m pod ziemią. Emerytowani górnicy żartują, że nocą będziemy słyszeć kombajny spod ziemi.

Macie jakieś plany, jak można włączyć ich do rozmowy na temat przyszłości społeczności górniczych?

Oni angażują się na swój sposób, ale młodzi górnicy nie chcą ich słuchać i mają do nich pretensje, że dzielą środowisko. Dla tej grupy emerytów to jest ochrona domów, ochrona miasta. Warto wspomnieć, że nasz burmistrz też jest emerytowanym górnikiem, a przewodniczący rady miasta w poprzedniej kadencji, mocno zaangażowany w te sprawy, wywodzi się z rodziny górniczej. Emeryci doskonale rozumieją, na czym polegają szkody górnicze i wiedzą, że tym razem kopalnia przesadziła w swoich żądaniach co do tego terenu. Ludzie są rozgoryczeni, bo kiedy budowali domy w Imielinie, to każdy z nich otrzymywał w warunkach zabudowy informacje, że na tych terenach nie planuje się wydobycia węgla, że będą zerowe szkody górnicze. W związku z tym architekci zaplanowali domy bez zabezpieczeń. I teraz tym ludziom się mówi, że będą mieli szkody trzeciej kategorii, a nawet czwartej, a to grozi katastrofami budowlanymi. Ale to nie jest żaden argument dla urzędników i Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska wydała pozytywną decyzję środowiskową, na której podstawie kopalnia może się starać o koncesję. Mamy więc poczucie głębokiej niesprawiedliwości. Zostaliśmy oszukani i dlatego ludzie tak bardzo się burzą, niezależnie, czy pracowali wcześniej na kopalni, czy nie są w ogóle z nią związani. Warto natomiast pamiętać, że

górnicy – czy to emerytowani, czy czynni zawodowo – raczej nie angażują się w kwestie klimatyczne. Można im tłumaczyć, że Zielony Ład prędzej czy później nadejdzie, że nastąpi odejście od paliw kopalnych i że dla ich własnego dobra dobrze by było, żeby się załapali na sprawiedliwą transformację, ale to jest żmudny proces. Bo z drugiej strony oficjalne górnicze gazety piszą, że co prawda sytuacja jest trudna, ale do opanowania i że kopalnie cały czas będą fedrować, porozumienie paryskie to błąd, a Zielony Ład to po prostu zamach na polskie kopalnie.

Czy ja dobrze rozumiem, że na rzecz klimatu działasz w swoim czasie wolnym? To jest działalność społeczna, prawda?

Tak, działalność w Stowarzyszeniu Zielony Imielin i w Śląskim Ruchu Klimatycznym to jest działalność pozazawodowa. Robię to w wolnym czasie.

Chciałam jeszcze zapytać o szkołę, bo to ważne, że jesteś nauczycielką. Czy podczas zajęć poruszasz w jakiś sposób kwestie klimatu?

Problem ten traktuję holistycznie i łączę tematy ekologiczne z literaturą i antropologią kultury: filozofią franciszkańską, która mówi o szacunku do świata, czy pieśnią Kochanowskiego Czego chcesz od nas Panie. Bardzo pięknie mi się to łączy, kiedy mówię, że ludzie dostali świat po to, żeby wielbić Boga i korzystać z jego dzieła, a nie po to, żeby go niszczyć. Następnie podajemy konkretne przykłady niszczycielskiej działalności człowieka i tego, co możemy z tym zrobić. Albo na przykład, kiedy omawiam Jądro ciemności, to też rozmawiamy o kolonializmie i bandyckim wręcz eksploatowaniu ziemi i tubylców przez białego człowieka. A potem rozmawiamy o świecie współczesnym i dzisiejszym niewolnictwie. Jestem inicjatorką wigilii bez plastiku w mojej szkole, zachęcam też młodzież do angażowania się w grupy Młodzieżowego Strajku Klimatycznego (MSK).

Natomiast w Imielinie wraz z Urzędem Miasta jako stowarzyszenie prowadzimy kampanię antysmogową. Teoretycznie niska emisja nie jest związana z kryzysem klimatycznym, ale przecież węgiel spala się zarówno w elektrowniach, jak i domowych paleniskach. Zorganizowaliśmy konkurs plastyczny i filmowy w imielińskich szkołach podstawowych. Na podstawie prac dzieci zostały opracowane plakaty i bannery mówiące o szkodliwości smogu. Naszą intencją było dotarcie do rodziców poprzez ich dzieci. Zmiana mentalności jest bardzo trudna, ale myślę, że ona nastąpi. Dlatego nasze akcje kierujemy do dzieci.

Odeszłyśmy może trochę od twojej historii, ale temat szkoły i klimatu jest też bardzo ważny i ciekawy. Chciałam podpytać, czy w szkole, w której uczysz, inni nauczyciele też mówią o ekologii na swoich zajęciach? Czy jesteś raczej wyjątkiem?

Temat globalnego ocieplenia powoli się przebija do szkół. Do tej pory o zmianach klimatu mówili głównie nauczyciele geografii. Od nowego roku szkolnego jednak tematy klimatyczne pojawiły się w zaleceniach MEN. Myślę, że to otwiera furtkę do dyskusji i zaangażowania nie tylko młodzieży z MSK, ale też sprawi, że nauczyciele zainteresują się tym tematem.

Czy to, co robisz na rzecz klimatu, przekłada się na twoje życie osobiste?

Tak, już się przełożyło. Jak wspominałam, parę lat temu wydawało mi się, że globalne ocieplenie to jest coś dobrego, co sprawi, że będziemy mieli w Polsce klimat śródziemnomorski, pogodę jak w Bułgarii czy we Włoszech, będą rosły palmy i drzewa oliwne, a lato będzie trwało przez pół roku. Moja działalność przełożyła się na wzrost świadomości. Dotarło do mnie, że nie do końca tak będzie i może się okazać, że grozi nam katastrofa klimatyczna, a przede wszystkim brak wody. W związku tym zajmuję się ochroną wody, ale ta działalność też wpłynęła na moje osobiste decyzje. Staram się marnować mniej rzeczy, staram się, by te, które mi się zużywają, były naprawiane, nie opalam domu węglem, próbuję zużywać mniej plastiku, ograniczać mięso. Nie jestem wegetarianką, ale usiłuję tego mięsa jeść mniej. Kupuję jajka od kur z wolnego wybiegu, robię przetwory z warzyw i owoców, zbieram zioła, sama robię kosmetyki roślinne z dziko rosnących ziół. Staram się też, żeby moje posiłki nie były takie marketowe. Uprawiamy więc warzywa: pomidory, ogórki. Dążymy do tego, by żyć bardziej świadomie, no i uświadamiamy własne dzieci. Pojechaliśmy całą rodziną na marsz klimatyczny, zaraz po COP24, i nasze córki maszerowały razem z nami ulicami Katowic z transparentami, młodsza – w masce gazowej. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że moje osobiste wybory to za mało. Zmiana musi być systemowa.

Jak oceniasz to, co się dzieje z ratowaniem klimatu w perspektywie trochę szerszej, na poziomie krajowym, europejskim, globalnym?

Pozytywnie oceniam plany Zielonego Ładu w Europie, bo wydaje mi się, że jeżeli on nie zostanie wprowadzony, to właściwie czeka nas dosyć smutny koniec. Mam nadzieję, że powiedzie się też proces sprawiedliwej transformacji i to nie tylko w przypadku górników, ale też całej społeczności Śląska.

W Polsce bardzo popularna jest niestety postawa odwlekania wszystkiego na ostatnią chwilę, taka prokrastynacja, zwłaszcza w dziedzinie energetyki. Brakuje wyraźnej daty odejścia od paliw kopalnych. W oficjalnej narracji często pojawia się też denializm klimatyczny. Tak naprawdę bardzo dużo robi młodzież, która nie jest przecież zbytnio bombardowana wiedzą na ten temat w szkołach.

To młodzież strajkuje, buntuje się przeciwko dorosłym, którzy zostawiają im Ziemię przegrzaną i pełną plastiku. Mam wrażenie, że jeżeli będziemy wszystko odwlekać na ostatnią chwilę, to potem może nastąpić nagłe zderzenie takich kopalń czy energetyki ze ścianą. Szybko trzeba będzie coś zrobić i zrobi się to byle jak. A tu chodzi o to, żeby ten proces był powolny i miał określony cel.

Żeby był przygotowany...

Tak, żeby był przygotowany, żeby ludzie wiedzieli, czego się mogą spodziewać, bo jeżeli nie wiedzą, to zaczynają się bać, a kiedy się boją, to zaczynają protestować i stają się agresywni. Dlatego też to wszystko powinno być przeprowadzone etapami. Ludziom trzeba powiedzieć, z czym to się będzie wiązało, jakie będą etapy i że nie powinni się obawiać. Uważam zatem, że na Górnym Śląsku powinna być przeprowadzona rzetelna akcja informacyjna, zwłaszcza w środowiskach górniczych. Im się to po prostu należy.

Na razie nic się takiego nie dzieje.

To prawda. Poza tym proszę pamiętać, że środowiska górnicze, zresztą nie tylko one, świetnie pamiętają transformację z lat 90., kiedy kopalnie były zamykane i górnicy otrzymywali odprawy. Oni chętnie odchodzili z tych kopalń, problem tkwił w tym, że zostali przyzwyczajeni zarówno do bardzo ciężkiej pracy, jak i do tego, że to kopalnia organizuje im życie. Otrzymane odprawy szybko wydali, a potem nie wiedzieli, co ze sobą zrobić. W likwidowanych kopalniach pracowały niemal całe miasta, więc bezrobotnych było mnóstwo. W Wałbrzychu po 100 latach pojawiły się biedaszyby, bo górnicy stwierdzali, że po pierwsze nie mają za co żyć, a po drugie nie potrafią niczego innego. Co zresztą nie jest zgodne z prawdą, bo przecież często są to ludzie, którzy mają konkretne zawody. Potrafią obrabiać drewno, są elektrykami, potrafią obsługiwać maszyny, ale chodzi o to, że jeśli do tej pory ktoś im organizował życie, to mogą mieć po prostu problem z wymyśleniem dla siebie jakiejś innej drogi. Dlatego liczą na to, że pojawi się jakiś wielki inwestor, który da im pracę na tych samych warunkach, jakie mają teraz, czyli zapewni im naprawdę bardzo dobre zaplecze socjalne i wysokie wynagrodzenia, nawet za cenę ciężkiej pracy i narażania życia, bo to też buduje ich poczucie własnej wartości.

Myślisz, że to, co się działo w ostatnich miesiącach w związku z pandemią, wpłynie na ratowanie klimatu? Na efektywność działań, skuteczność, szybkość czy raczej spowolni te procesy?

Może przyspieszy działania na rzecz klimatu, bo zwróćcie uwagę, że kiedy świat zwolnił, nagle okazało się, że jest też mniejsze zapotrzebowanie na prąd z węgla. Może się więc okazać, że ten proces odejścia od tego surowca będzie szybszy i wymusi go nie ekologia, tylko ekonomia. Zdajemy sobie sprawę z tego, że pieniądz jest najbardziej skuteczny. Jest skuteczniejszy niż aktywiści, więc zmiany ekonomiczne wymuszą przyspieszenie tego procesu.

Ale to jednak nie jest zaplanowane, co stanowi duże zagrożenie, że ten proces będzie się odbywał chaotycznie. Trochę już o tym mówiłaś, ale jakbyśmy mieli to usystematyzować, to jak wyobrażasz sobie zieloną transformację regionu, w którym mieszkasz? Powiedziałaś, że jest potrzebny plan.

Sprawiedliwa transformacja powinna się odbywać etapami, zgodnie z sensownym planem, który zostanie ustalony oddolnie. Chodzi o to, żeby do takiego wspólnego, może okrągłego stołu siedli przedstawiciele rządu, sektora górniczego, związki zawodowe, ale nie tylko. Dobrze, żeby pojawili się tam ludzie z samorządów i z takich właśnie zielonych organizacji jak nasza oraz eksperci. Wspólnie powinna zostać wypracowana strategia, a później ten plan powinien być konsekwentnie realizowany. Nie może być tak, że społeczności lokalne będą z tego procesu wyłączone.

Tak sobie to wyobrażam. Mówi się teraz o firmach, fabrykach, które produkują części do urządzeń do pozyskiwania energii z odnawialnych źródeł. Może właśnie to byłby ten kierunek, alternatywa, żeby ci górnicy, którzy do tej pory zajmowali się wydobyciem źródeł ciepła, prądu, żeby w dalszym ciągu mogli się identyfikować z tą właśnie branżą. Żeby nie zmienił im się etos zawodowy. Jak będzie, naprawdę trudno powiedzieć. Natomiast najważniejsze jest, żeby był to właśnie proces, a nie chaotyczne, nieprzemyślane reakcje na to, co dzieje się na świecie.

Chciałam jeszcze w tym kontekście dopytać o kobiety. Bo Górny Śląsk to też tradycyjne rodziny górnicze. Czy myślisz, że dla kobiet sprawy klimatu są ważniejsze niż dla mężczyzn? Czy ewentualnie kobiety mogłyby być takim kanałem komunikacji z górnikami?

Nie sądzę, żeby one traktowały sprawy klimatu jakoś serio. Myślę, że dla żon górników najważniejsze jest to, żeby mąż przyniósł do domu wypłatę i żeby było z czego utrzymać rodzinę. Więc bliższa koszula ciału. W tych środowiskach mówi się też, że nie ma czegoś takiego jak globalne ocieplenie, że to jest wymysł Unii Europejskiej. Słyszałam nawet, że to jest spisek producentów OZE, żeby wyeliminować paliwa kopalne. Należy więc mówić o korzyściach, jakie górnicy i rodziny górnicze miałyby ze sprawiedliwej transformacji. I dopiero poprzez sprawiedliwą transformację dochodzimy do obrony klimatu. Wydaje mi się, że nie można im mówić o sprawach teoretycznych, które dla nich mogą być zupełnie abstrakcyjne. Trzeba mówić o tym, co jest bliskie temu środowisku, co dotykać ich będzie bezpośrednio. Zwróćcie uwagę, że dla takich zwykłych ludzi nawet język, którym mówimy o globalnym ociepleniu czy o jego konsekwencjach, ma swoje znaczenie.

Jeżeli będziemy mówić takiemu emerytowanemu górnikowi, który idzie na targ po warzywa, że będzie katastrofa klimatyczna, że nie będzie wody, że się wszyscy podusimy czy ugotujemy, to popatrzy na nas jak na wariatów i powie, że mówimy jakieś bzdury. Jeżeli jednak powiemy mu, że zamiast płacić za pomidory na przykład 10 zł, będzie płacić 30 zł, to przemówimy do jego wyobraźni. Wydaje mi się więc, że trzeba zacząć od konkretów, od takich życiowych spraw,

a przy okazji uda się też przemycić sprawę zmian klimatycznych. Kobiety są niewątpliwie bardzo ważnym łącznikiem. Mam wrażenie, że kobieca poczta pantoflowa i ich sieć kontaktów jest bardzo skuteczna.

Czy uważasz, patrząc tak szerzej, globalnie, że skutki zmian klimatu inaczej, bardziej dotykają właśnie nas, kobiety, niż mężczyzn?

Wydaje mi się, że tak, że bardziej nas to dotknie. To kobiety są częściej niż mężczyźni narażone na zwolnienia, mniej zarabiają i dostają mniejszą emeryturę. Ponoszą też koszty biologiczne i ekonomiczne urodzenia i odchowania dzieci. Często wypadają z rynku pracy albo są mniej konkurencyjne i dyspozycyjne niż mężczyźni, którzy tradycyjnie są żywicielami rodzin. Siłą rzeczy zmiany bardziej boleśnie dotkną kobiety niż mężczyzn. Więc skoro już teraz kobiety mają gorsze warunki zatrudnienia i słabiej wypadają na rynku pracy, to odczują mocniej globalne ocieplenie i kryzys klimatyczny. Słabsi są bardziej poszkodowani.

Czy w związku z tym uważasz, że kobiety mają jakąś szczególną rolę do odegrania, jeśli chodzi o walkę z katastrofą klimatyczną?

Chciałabym, by kobiety faktycznie bardziej chroniły życie, niż je niszczyły. Natomiast, wystarczy się rozejrzeć – przecież właścicielką największej firmy górniczej w Australii jest kobieta. Wtedy, kiedy pojawia się naprawdę duży pieniądz, mam wrażenie, że ta różnica między płciami zanika i że ona nie ma żadnego znaczenia. Myślę jednak, że kobiety bardziej obchodzi to, żeby ten świat posprzątać. Jak po każdej wojnie. Nie eksploatować go w sposób łupieżczy, tylko właśnie chronić, bo kobiety instynktownie chronią życie. Może feministki by się ze mną nie zgodziły, ale ja po prostu mam takie głębokie przekonanie.

Zgodziłyby się. A co, twoim zdaniem, byłoby potrzebne, żeby wzmocnić rolę kobiet

Wydaje mi się, że dochodzimy do wsparcia finansowego. Proszę zwrócić uwagę, że aktywizmem zajmują się głównie kobiety, nie są za to wynagradzane, mimo że jest to praca społeczna, często na pełny etat i zajmuje bardzo dużo czasu. Uważam zatem, że wsparcie finansowe, łatwiejsze pozyskiwanie funduszy na działalność, finansowanie trzeciego sektora byłoby potrzebne. Teraz to wszystko trochę blokuje kobiety. Na Śląsku czy w jakichś innych miejscach poza Warszawą raczej nie ma możliwości zatrudnienia się w trzecim sektorze albo jest to praca na zlecenie i bardzo słabo płatna. Dobrze by było, żeby duże organizacje miały swoje filie poza Warszawą. Przydałoby się też wsparcie finansowe takiego działania, żeby aktywistki nie musiały do swojego aktywizmu dokładać. Ideałem byłaby pełnowymiarowa i dobrze opłacana praca.

Jednym z celów naszego projektu jest zachęcenie innych kobiet do tego, żeby działały na rzecz klimatu. Co byś takim osobom doradziła, powiedziała, jeżeli chciałyby coś robić, ale nie wiedzą, od czego zacząć?

Mam wrażenie, że jest kilka sposobów na rozpoczęcie takiej działalności. Czasami wynika ona z wewnętrznej potrzeby, a czasami niezbędny jest taki bodziec, jaki ja dostałam parę lat temu, kiedy okazało się, że jest problem, który trzeba rozwiązać. Czasami jest tak, że jeżeli tego problemu nie ma, nie ma tego bodźca; jeżeli człowiek nie przeżyje czegoś, to nie będzie mu się chciało zaangażować. Jeżeli ktoś chce się zająć działalnością klimatyczną, to musi poczuć na własnej skórze, że jest to potrzebne.

Chciałabym powiedzieć kobietom, które być może będą to czytać, że duża zmiana może się zacząć również w małym mieście, od małej grupy ludzi, że kobiety mają moc i narzędzia, żeby te zmiany przeprowadzić. Czasami trzeba się chwytać różnych środków i sposobów, ale należy stworzyć pewien łańcuch pomocy, kontaktów, używać różnych narzędzi, choćby to nawet miała być miotła, na której można by polecieć.

Co postrzegasz jako swój największy sukces w dotychczasowym działaniu na rzecz klimatu? Z czego jesteś najbardziej dumna, zadowolona?

Jeżeli miałabym mówić o sukcesie na skalę lokalną, to dla mnie jest to konsolidacja mieszkańców Imielina, którzy nie wierzyli w to, że protest, zwłaszcza pokojowy, cokolwiek da. I przełożyłabym to na sytuację globalną. Jeżeli ludzie uwierzą, że mają szansę zmienić świat, zmienić system, to się to uda.

Tutaj, na Śląsku, to myślenie jest w takich koleinach: nic się nie da zrobić, bo żyjemy na Górnym Śląsku, od 300 lat kopano tutaj węgiel, zawsze były szkody górnicze. To jest to, co słyszeliśmy na każdym kroku. Wszyscy się z nas śmiali. Obserwując to, co się dzieje, odpowiedziałabym słowami Gandhiego: najpierw was ignorują, potem się z was śmieją, potem z wami walczą, a na końcu wygrywacie. I naprawdę mam nadzieję, że tak właśnie będzie.

Z jakimi największymi trudnościami borykasz się w swojej działalności? Jakie dostrzegasz bariery?

Wydaje mi się, że oprócz wspomnianej bariery mentalnej największym problemem jest finansowanie trzeciego sektora. Znowu więc wracamy do ekonomii i funduszy. Pozyskiwanie środków na działalność jest trudne, a procedury i konkursy bardzo wymagające. Jeżeli ktoś nie ma doświadczenia w pozyskiwaniu funduszy, to właściwie ma znikome szanse, żeby je otrzymać. Wydaje mi się więc, że ta bariera ekonomiczna jest tutaj chyba największym problemem. Oprócz tej psychologicznej, o której mówiłam, że po prostu ludzie nie wierzą w to, że zmiana jest możliwa.

Czy oprócz wsparcia finansowego coś jeszcze jest potrzebne, żeby aktywiści i aktywistki mogli skutecznie działać na rzecz klimatu?

Potrzebna jest konsolidacja tego środowiska i sieć kontaktów. Obserwuję to podczas działania Ekologicznej Akademii Kobiet, gdzie spotkały się aktywistki z górniczych regionów Śląska i ze wschodniej Wielkopolski. Spotkanie i rozmowa. To daje siłę do dalszego działania.

Dziękujemy bardzo za rozmowę!

Rozmowę przeprowadzono w roku 2020.